���������� (integral82)
https://blau-kraehe.livejournal.com/781769.html
��� ��������� ������������ ����� ������� �� �������, ������.
-- ���� � ���, ��� ���������� — ������ �� ������, ��� ����������, � � "������" ���� ������������� �������� post factum. � ���������������� ����� — ��������.
vitus_wagner: -- ���������� �������� ����� �������� �������������� �����. ��� ����������� ���� �������� ������������� ��������. ��� �����, ������ ����������, ����� ���������� � ����� ����������� ������� — ����������� �������, ��������������� ������������� � �.�. �� � ����� ��, � ����� ���������������� ���� ���������� ����� ����� � �������� �������� �� �����������. ������ � ������������� �������������� ��������� ���������� ���� ������, � �� ������� ���������� ��������������.
-- ���� ����� ������ ���������������� ���� ����������? �����-�� ������� ��������, ����� �� ���������� ������������, � �� ����� �����������?
vitus_wagner: -- ���������������� ���� ���������� �� � ���, ����� ��������� ��������, � � ��� ����� �� ��������� ���������. ��� �������� �� ����. ��� ���������� �������� ������ ������������.
-- �������. � ��� ������� ������ ����������, ������� ��� �������� �������� �����, ���� ��� ��� �����. ���, ��� ��� � ��� ��� — � �� �� ��� �����, ����� ���� ������������... ����� ������� �������������� ��� ������ (������� �� ���� �� ������, ����� ������) �� ���� ��������� ��������?
������, ��� ����������, �� ����.
*****
integral82: -- ������� �������� ����������� �������� ��� �������? ���������� �� ������� ������������.
-- ��-������, ��������, ������ ������, �� �����. �� �����. ��-������ � � �������, �������, ������� ��� �����-�� ��� � ������ ������������? ��, ������. ������ ����� ������ �� ���������� — ����� ����� ��� ����������������� � �� �����.
integral82: -- � ������ ���� �����, � �� �� ����� �������. ����, � ����������� �������� ����� ������� ����� ������������: " � ����� ������� �������� ������ ������" (������ ��� ����� ������� �� ����� ����). � � ������, ��� ������ �� ������, ������ ��� ��� ������ �������, ��� ������ �� ���� ����� ���������� (� ���� ��� ������ ���������, �� �������� ����� ������ �� ����� -��� ����� ����� �������� ���� ����������� �������������).
������������������� � ��� ��� �������� ��� ����� ��������������� ���������� � ������ � ���� ��.
�� �������������� ������������ �������� ����. ������ ����� ����� ������ ������ ��� ����� �����������. ����� ������� ����� ���� ���������� � ������ ���� -�� ������� ��, ��� ������������ ��������� �� ����. ���������, ��� �� ������ ������� ����������� -�� �������, �� �������� ��������, � ������������, � ���������, � ������� ������������ (��� ������� ������) � �.�. �������� ��� -���������� (������ �� �� ������� -���������� �� ������� � ������� -��� ���� ���� ��� �������� �� ������������, � ������ -�� ����������������). ��� ���� ���������� �� ������������ ������� -���� � ������.
��������� ��������� ������ ������������ �� �������. ���������� ����� � ������� ������-�� ������� ������, � ����� ���������. ���������� ����� "�� ����������". ������ ����� ������� �������� ������� -�������� ����, � ������� �������� (��� ��� � ���������� ���������������� �������). �����, ����� ������� ��������� �������, � ����� ������ �� �������. ��� � ���� ��� ��������: �������������� ������� (������ �������� �������� � ���) � ������ -����� ��������� �����-������ ��������.
���� ������� � ������ -����������� ������� ���������� ������� ������������ -�������� ������� ������ ����� �������, ����� ���� ������� ������ �����������. ��������, ��� � ����� ������ ���������� -���������� ������ ������ ���� �� ������, � ���� �������, �� ����� � �����-����� �������.
� ��, ���� ��� ����� ������ �������� � ������ � �����, �� ���� � ������ ���� ����� ����������� ��� '������������ ������' ��� ������ ��� ������ ���������� ������ ������� � �����������
-- ��� ���� ���� ����� �������, � �� ������. � ������ ���� ������ �� ���� ��� ������������� ������, �� ��� ���� �� ���� ������� �� �������������� ������, �� ������ ���� ���������� ��������, � �� ������ ���������.
integral82: -- ��� ������ ���������� (���������� ����) �� ����� ���� � ����� ����������������. ��������� �� ������ ��������� ������� ���������������� ����� �� ������ ������, ��� � ���������� � ������� ��� ����� ������ � ���� (������� ���� � ������).
��� ��� � ���� ���������� �������� — ����� �������, ��� �� �� ������-�� �� ���������. �� ����, ����� ������ ��� � ��� ������� ������ ��������� ������, �� ���� ��� ��������, ��� ������ ��� �������������. � ������� ���� ������� � ����, �� ��� ������� — � ����� �������� ������� (������ �������� �������� ��������� ����������� ���������� ��������������� � ������� ������� ��������� ������� �����).
�����������, ��� ������ �� ��� �������, ��� "����� �� �� ���� ���" �� ��������� ���������.
-- ��� ����� � ��� "� ���� �������� ������ ����������...". ���� �� ��� � ���� ���������. ���� ������� �������, ���������������� — ����� �� ��������, � �������� ������. ������ ���� ��������, ��� "������� ���� ������� � ����, �� ��� ������� — � ����� �������� ������� (������ �������� �������� ��������� �����������". (�������� "����", ������ — � ���, �������� ���� ���?).
������ ������� �������� ���� �� �� ���� ��������� — ��� ��� �� ������. ��������� �� ��������, � ������ �������.
integral82: -- ��. ��� �� ��������� ��� ������� "������ � ��������"?
-- ������� �����������.
� ������ ������ � ���� � ���� ������������� �����������, ��������. ���� ���-�� ��������� ���������� — ��������, ����������� �������, ��������, ������ ��� ��� ��� — ���������� ����������� ����������.
��� ���� � ����������� ����� ��� "�������" ����� ���������� "�� ����-���� ������", �.�. ������������, ���������� �� �� ������������. ���� "������� ������", "�������������� ������" � �.�.
������ ��� ���� ���� ������ �������� �����, �� �� ������ — �� ����������� ������������� ��������, � �������� ������������� ����� � �.�.
������������ �����������: ����� � ������� � ��������� ����������� ��������. "�����" ����� �� ������ ��������� (������ ����� ������� � � ����������, � � ���������, � ��� — �� ����� � ������� ������ �����), � ��� — ������ ���������.
����������������: ������-��, ��������� ��� �� ����������� �������� �������������� ������, �� ��� � ���� ������ ����������� ������ � ���� ���������. ������, ���� � ����� ��������� ������ �� �������������, ��������, ������������� ������������ ������� � ��������� ��� ������� �� ���� — �� ����� � ���������� �����������.
integral82: -- ����� �������� ���������. ������ �� �� �������������� �������� ������ ���� ��������� �������. ���� �� �� �������� �������� ����������� ������ �������, �� �������, ��� ����� ���������� ����������� ��� ������ ����� ����� — ��� ���������� ���� �� �������� � ������� ���� ���������� �� ��������.
//������������ �����������: ����� � ������� � ��������� ����������� ��������. //
��� �� ����� ������� � ��������, ��� ������� "���������� ���������"
//������, ���� � ����� ��������� ������ �� �������������, ��������, ������������� ������������ ������� � ��������� ��� ������� �� ���� — �� ����� � ���������� �����������. //
���� �� ��� ���� ���, �� �������� �� ������������ ������ �� ���� �� �������� ������ (����� �������, ��� ����� ������� ����� ������ ��������� � ������������).
*****
-- ������ ��������. ������� �������� ���� � �������������� ����������.
"����������� ������ �������, �� �������, ��� ����� ���������� ����������� ��� ������ ����� ����� — ��� ���������� ���� �� �������� � �������"
��� �����: ��� ������� — �����.
���� — ������ � �������� ������������. ����� �������� ������� �� �����, ���:
- ��� �������������� ������ (������, ����� �� ���������, �������� ���������� � �������� — �����, ������ �������, � �� post factum, � � ��������� ����������);
- ������� ��������� ������� ������ (��� ��������: � ������/������ ������� ������������)?
���������� �������� � ����� ���� — �������� ��������. ���������� ����?
��. "������ ������� ������������ �������".
� ���-�� �� �����: �� ������ ����, ����� ���� ������������� ������������ ������� � ����� ����� ���� ������ ������ ���������� �� ����? � ���, ��� ���� � �� ��� ������, ����� �� ������.
��������, PLZ, �� ������, � ����� ��������� ��� ��������� ������. ����� ���������� � ���������, ����� �������� :-)
*****
integral82: -- //� ���-�� �� �����: �� ������ ����, ����� ���� ������������� ������������ ������� � ����� ����� ���� ������ ������ ���������� �� ����?//
�� ������ � — ������ ���� ����� ������ ��������, ������� �� �������, � �� � ������. ����� �� ���� � ���������� ����� � ��������� ���� �������� (� ����� ����� "� �����").
���� ���������� ����������� � ���������:
1) ���� �� �������� ������������� �� ������ ��������� "�=�" �� �� ���������� ������ ������� ������ ��, ��� ��� ��������. � ����� �������� ����� ������ — ����� ��������. ��� ����, ���� � ���������� ��� �������� ������ �������� — �� � ������ — ��� ���. �� ���� ����� ���������� ����� (����� ������ ���������� ���������) �������������� �������� ��������� + "������� ����" ��� ��� ������ ���-�� �� ���������;
2) ��������� ������� ���� ��������� ��������, � �� �� ��������� ������� ������� ������ "�=�", �� ���� ��� ������ ��������� ��������������� ������ � �������� (�������� � ������� �� ����������). � ������ ��� �������� ���������� ������ ����� ����� ���������������� ���������: �) ������������ ��������, ������ �� ���������������, �) ����� �������� ��������� — ������ ����� �������, ������� ��� �� ������� (��� ��������, ����� ���� � �������� ������� "������������������� ������ �����������" �� ������ ��������������� "����������� ��������� �����������"). ��� ���� � � ��� � � ������ ������ ����� ���������� �������� — � ����� ������ �� ������������� ������ ������ ������ ������� (������ ������� ��������������), � � ������ — ��������� ������������� (������, ��� ������� ������, ��� ��������). ��� �� �� ��� �������?
//- ������� ��������� ������� ������ (��� ��������: � ������/������ ������� ������������)?//
� ������� ������ ����� �������� �����. ��� ������ ��������������� ��������� ������ ��������� �������, ����� �� �� �������� "�����", �� ��������� ��������� ������������. �� ��������, � ����������� ������ �� ������ ����� ���������� ������, ��� ��������� ��������� ��������������� ��������� ������������� ������������ ��������. �� � � ����������� ������ ������������ �������, ��������, �������� � ����� ������� ��������� �������� ��������, ��� ����� �������� ������������ — � ������ ��� ������ �� �������.
������ �������� ��������, ��� ��� ����� ��������, ������������ ����� ������� � ������������� — �� ��� ������ �������� "�����������"- ����� ��������� ���������������� ����������.
� ������ — ��������� "�������������������� ������" — ��� �������� ����� ������, ��� � ������ ��������� ������������.
//- ��� �������������� ������ (������, ����� �� ���������, �������� ���������� � �������� — �����, ������ �������, � �� post factum, � � ��������� ����������);//
��������� �������� ����� ����� �������, ����� ��� ���� �� ���� ������������ ������� — � ��������, ��� ����� �������� ���������� � �������� �� ��������. �� ��� ���� �� �������� �����, ����� ��������� ��� ���� ����������� �� ��������. [�������� ����� � ����� ��������� �����- ��� ��������� �������, � ������� �� �������� ����� � �������, ���������� ������� ���� ������ ������].
��������� ����� ������, ����� ��� ����������� ����� �������������� �������� � �� ����������� ��� ���� (�� ���� ������������� ������).
�������� �����������, �������� ��� ������ ��������� �� ���� �� ����������� ���������� � ��������, ��� ������� ������������ ������� ��� ��� �� ����������.
���, ������. ����� � ������ ����� �������-������� ������ �������� �������. �� ��� � 70-� ���� ������ ��������, ������������ � ��������� ������� ���������� — ������ ��� �������� ��������� � ������������ �������� (��� ������) � ����������� �� �� �������� (������ ������� �� ���� �� ����������� �����, �� ������� ���������). ���������, ��� ���� ������ �������� �� ��������������� �����, �� �������� ������ ������������� �������������� — ���� ������� ������������, � ���� — ��������������. �� � ������� ����� — �� ������� �����, �� �������� ����� �������� � �������� ������ � �������� ����� ����� ������� � ���� ������������. ��������� ������� � ���� � "���������� �������� ���������".
*****
1. "�� ���� ����� ���������� ����� (����� ������ ���������� ���������) �������������� �������� ��������� + "������� ����" ��� ��� ������ ���-�� �� ���������"
���-�-�-�... �� �� "��������������" ����� �������. ���������� ������, ��� � ��� ������������������, �������������� ��� ���������� �������������� ������������� ������������ ����.
��� ��� ����� ������� �� ��� ���� �������������� — �����. ���� �������� ���-���� ����� ������ — ��������� � ������������ ��� ������� ���.
2. "��������� ������� ���� ��������� ��������, � �� �� ��������� ������� ������� ������ "�=�", "
����� ������� �� ������� ����. �������. �� �������, ��� � ��� ����, ���������? ���� �� ����� — ���. �������� ������������� — ������ �������� ��������� ������ ���������� ������ � ����������� ������������. ����� �������� ������ �� ������� � ����������� ����-���� � ����������. ������.
��� �������: �� �� ����� ����� ������ �������� ��������� ���������. ���, ������� ����� �� �����, ��� ������� � ������ ������, "�������" ����� ���������� ������ � ����� �� �������� � ����� ���������� "� ��������". �� �� �����: ������ �����, ������ ��������� ��������������, ���� �� �� ��������� ��. �.�. ���� ����� ������������� ��������-������ (��������, ��������� ����������� ��������) -- ��� � ����������. ���� �� ������� (����������) -- �����., ������ ��������������� ������ � ��������, ��� � ��. ������, �������� ��������: ��� ��������, ��� ������ ��������� ����������.
3. "��������, �������� � ����� ������� ��������� �������� ��������, ��� ����� �������� ������������"
���� ��, � ����� �������� ������������ ������� ��������� �������� ��������, � ������ — ��������������. ��������� ������������ � ������, � �������� ������ ���� �� �����, ��� ������ "��� ����� �� ����� ����" ��� �� �������� ����� �����: "���� �� ��������, �� ��������� ����� ��� ���, � ��� ����, � �� ��������". ����� ��������� ������ � ����, ��� �� ������������ ���������� ������ ����� ������ ����������������.
� ����� �� — ������� �������� — ���������� ������� ��������� ���������� ���� ������� ������ � ������� �����������. ���, �������� ����� "��������" � ��������������� �������. � ����� ���������� ����� ����������� ������������� ������� � ������ ��������.
4. "��������� �������� ����� ����� �������, ����� ��� ���� �� ���� ������������ ������� — � ��������, ��� ����� �������� ���������� � �������� �� ��������. �� ��� ���� �� �������� �����, ����� ��������� ��� ���� ����������� �� ��������".
���� ������� ���, ��� �������. ��������� ������� ������ ������� �� ���������� �������� ������. ��� ����� ����� ���������� ��������������. ������, ���������� — ������������ ������� � ����������� �������������, ������ �� ������. � ���� ������� — ��� ��� ���� �� ������ � ������ ������ �� ������ ����, ������ � �������, ������ ����.
������� ����� "����� ��������� ������������ ���������" � "����������� ���������" �������?
��� ���� — ��������� — ���� ��� � �������������� ������.
�! ��������! �� �� ���� ��� ����������� ������, ���� � ����������. ������ ��� �������, �������� ������.(��� ��� ����������� ������ ����� ���������� -- �� �������� �� ���������� �������)
��� ���. ��� �������������� ������ — ���� ���, �� �����, ��� ���� �������� ��� ��� ��� ��� ������������� ���� �������? ����������� �������������� post factum: �, ��� ����������, ����������� ���������! ��� ���� ������� ������� ����� ��� ����� — ���������� �� �����. ����� ����, ���� � ������ ������ ��� �� ���� �� �� ������������ ��������� ����, � ����������� �� ���� ������� ��������.
���, ���� ����� ����� �������, �� ����� ���� ������� ��������, ���� �������, ���� �������� — ��� ����� ������, ��? ������ ����� ���� ��������, ��� ���������� :-)
5. �� �������� ����� �����. "����� �������� ����; ��� ��������� �������������� ���������; ��� ����� ����; ��� ����� ����". ��������. ���, �����, � �����������, �� ���������� � ����������� ������� ����� �������� �� ����������� ��������. � ��� ��� � ����, � ���� � ������� �����...
*****
integral82: --//������� ����� "����� ��������� ������������ ���������" � "����������� ���������" �������?//
����� — ��� ���������� ����� ����� ���������, � �� ����������. ��� ��������, �� ���� ��������� ������� �� ����� ����� 100% �������� ��������. � �� �� ����� � ���������������, ������������ ������, � ��������� � �.�. ��� �� ����� "������ � �����������"- �� �� ������ ��� — ���������?
����� ����, ������ ������������� ����� ������������� ��������, �� �������� �����.
"���������� ������ ������������ �������" — ������� �����?
"������" ���������� � ���� ������ ����� � ���������� ���� �� ������� ����������������, �� ��� ������ ������������ — � ���������-��������� �� ������� �������� ��������. � ������ ������ ��������� ���� ����� �����������, � �� ����������� ������������ ��� � �������.
��� ��� ���������� �������� ����� — �������� � ��� ���� ���� � � ��� ���������� ������� �� ��������� ���� (�����) � ��������� ����������� (������ � �����), � ������� ��� ����� ��������. �������� �� — ������ ����, ��������� ����������������� �������. �� � ����������, ������ ����� ����� ������������� — ���������� ����� �����, �� ����� ����� ������ ������� (��������� ���������), � ���� ����������, �� ��� ����� � ����� ����������. �� �������� �� ���, ��� ����� �������������� �� ���������� � �� �� ����� �����������, ��� ������, � ������� ������ ����� — ��� � ����� ������� ������������ �������? (��������� ��������� � ����� — ��, ��). ��� ��� ������������ �������, � ��� �� ������ �� ������������ ���������������?
������ ��� (������ �������� ��������) ������ ���� ��� �� ������, ��� ����� ���������� ���������?
������ ��� ������������ ��� �������?
//���������� ������, ��� � ��� ������������������, �������������� ��� ���������� �������������� ������������� ������������ ����.//
��� � ��� ������� ������� "����������� ����������" ��� ��� ���. ���� ����� � 1000 ������� ������ ������ �� �����, � � ��������� — ���� ���� �� ����� ���. � ������ — ����������� ��������� � ������ (� ����� ������� ������������� ������, � ������ ������). ���-�� ������ ���� ����������� ��������������, �� �� �������� �� �������� � �.�.
�� ������ ��������� ��� ������? �� ��� ����� � ��� ��������� �������� � ���, ��� ����� ������� � �� ���� ������� ��������? ������ ���������� ��� �� ������?
����� ����, � ��� �������� ����, ��� ������ ������� �� �������� �� ��������? ��� �������-������� ����� ���������� � � �����-�� ������ ���� � ��������)) �� ���� ��� ����� �� �������� ��������� �� ������ ��� ���������, �� � ��� ������� ������, ��� ����� ����� �������� � �����-�� ��������. ���� �� ����� �������� ������� ����������, ����� ����� ����� �������� ������ � ���, � ����� ������� ��� "����� ��������", � � �����- ��� (���� ����������� ������ �� �����).
////����� ��������� ������ �� ������� � ����������� ����-���� � ����������. ������.//
� �� �� � ����� ����� ����������� ����������. ��� ��� �� �������?
����� ����� ��������� �� ������� ���, ��� �� � �������� ����������� ������ �������� �� ����� � ��� ��? ��� �� ������� ���� �� ����������� — ���� � ���� ��� ������ "����������" � ������ ��� "����������" ������ � ������ �������� ��� ������ ������� ������ ���� � �� ��, ����� ��� ����� ��� ������� �������.
� ���� ������ �������� ���� � �� ��, �� ��� ������� �� ������ ��������.
� ��� � ��� �� ����?
*****
-- ����� ���-���� �������� �������� ��������� �������? �� ���� ��: ��� ������ ������� �� ��������! ��� �� "����� ������ � �����������" — ����� ������� ������.
������ ���������� ������������, ��� ����� ���� ������� (��������������, "��� �������"), � �� �����. � ����������, ������� ������ ����� ������ ��� ��������� — � ������������� ������� � ����., �� �� "������ ���, ������ ���". � �����, ��� �� ��� �� �����, ��� ���� ������������ �����, � ���� ��������� � �.�.
���������� ������, �� ��������� ������ ����, ��� ��� ����, � ������ ������, ����������� �, ������, "������ � �����������" � ���� �� ���������. �.�. ���� �� "� ��� � ��������� ������� �������� ��-��" — �� � �����. �������� �� ��������� �� ����, ��� �� �� �������������� ��� ������ ���������� ���������� ������ �� ��������������� � �����������. �� �� ��������� � ������������� ������� ���������.
��� �������� �� "����������������" — � �������. ������ "������ ���������� ���������� �� ������� ������ ���� (������, ���������� � ��.) ����� ������������ � ����������������...", ���.
� ��� — ����� ��� — ��� ����� ������������� ����� ������, ��� ������ �������� ���������� � ��������: ����� ������ �� ������ ��������, �� � ��������, ����.
"������ ��� (������ �������� ��������) ������ ���� ��� �� ������, ��� ����� ���������� ���������?"
������ ��� ���� � �������. ������� ������ ���� ����� �������������� � �������� ���������������� ����� � ����������� "��� �����, ����".
"�� ������ ��������� ��� ������? �� ��� ����� � ��� ��������� �������� � ���, ��� ����� ������� � �� ���� ������� ��������? ������ ���������� ��� �� ������?"
������-�� � �����, ��� � �������. ���� � ������� ��� "������ ���������", ������, �� ���� � ������ �������������. ��� � ���?
�� �������� — ���� ���������� ������������������. ���������� — ���������� ���������, � �� ���������� ��������.
�.�. �� �� ����� ����������, ��� ������ ������ ������������� � ������ (� ����� ���� �������������), �� ��� ������������� ����������. �.�. �� �������� ����� ���������. ��� ��������� �� �������� ����� �������� ���������� � �������� �� ����, ��� ��� ��������, ��� ������ ���������? � (� �� ������) ����� ��� �����, ��� ���������� ������ ����������� post factum, �� ��� ���� ���������� �� ������.
��! ������ ��� ���������� ���� ����������� ������. (������������, ���).
"� ���� ������ �������� ���� � �� ��, �� ��� ������� �� ������ ��������. � ��� � ��� �� ����?"
��� ����������, � ��� ��� ������� �� ������� �������� � ����. ������� — ����� ��������� ������ � �������, ����� � ��������. ������, ����������� ������������ — ��� "������� ������". � ���������� — ��� �����. ����� � ���, � ���, �� �� ���������.
�� ������: � ���� ����������� �������/���� �� ��������. � ������ ������������ ����� ��������� ������. ���� �� ����� ������ �� � ����.
������, ���� �������������, ��� ������� ���������� — ��� ����� ������������ ����������� � �������������� ���� ������� ������� ����� � ���� ������ �������� ���� ������. � ���� �������� ����������, ���. ��� �� ���� ������ �� ����� ������� � ����������� � �����, �� �� ����� — � ����� ��� ��������� � ��������������. ��� ���� �������� �� ���������� — ����� ����. �������.
� ������ �� �������� � ��������� �� ��������.
*****
integral82: -- //����� ������ � ����������� ������� ������//
��� ������, �������� ������������� �� ������ "�������� ���������� � ��������" , �� � ����������� ���������� ������������� � ����������. ��� ������ ���� ������ ����� �������������, ������� ������� � ���, ��� � ��������� ������� �������� ������ (� ���� �� ������������ �������� ������� � ���, ��� ����� �� ����� ��������������� ���������� �� �������� � ���������). ����� ������ �������, �� �� ����� ������ ������, ��� ���������� ������ � ���������� �������������� ������. � ��� ��� ��� �� ���������� ������ ��� "��� �� ��� ����������" -� ������, ��� �������������� ������� ����� ���� ���� ������� ��������������. � ��� ���, ��� ���������� ������ � ����������� ������������� ��������� -��������� ������� ��� �������� � �������������.
��� ��� ��� ���������� �������� ��������� -��� ������ ������, ��� ������ ���������� � ������ �������������. � ��, ��� ������� � ����� �� �������� -��� ��� ������ ������� �������, ��� ��� ����������� ����� ���� (����� ��������� �������� ������, ����� ��� ��������� ��������, ��������).
//>�������� ��� ����� ����� ��������.
������ ���� ��� �������� ���, � ������ -- ����? � ��� ��� �� "��������� �������" � �������������� �.�.?
���� ����� ��� ��������:
- ������� ����, � ��� � ����-�� �� ������� — ��������� �����������, ��� ��� � ���;
- ������� ������� ��������� � ����� �����, � ���� ��� ���� ��������.//
������ ��� "���������" � ���������� -��� �� ������ ������������ �������������� ��������, � �������� � �������������� ������, ���������� (��������� � �������) "������� � ���� �����������������". ���������� �� � ����� ������� � ������� ��� ������� ������� �������� ��� ����������.
��� ������ ���� � ���������� ����, ��� ��������� �������� ���������� ��������� ������������� �����.
�� ����� ����� � ���������� ���� ����� � ������� ����� � ���������� � ��� ������ ���� ��� ��������� ��������� (���� �������������� �������, ������� ����� ��������������— �����).
������� ���� ������� � ������� ��� � ��������� ���������� � �������, ��� ������������� � ������� ������.
�������, ���� � ����� ����������.
��������� ��� �������� ��. ���.
*****
"���� �� ������������ �������� ������� � ���, ��� ����� �� ����� ��������������� ���������� �� �������� � ���������" — ��-�. ��� "��������� ����� �� �������". ��� ������ ������������, �� ����� �� ������������ ������� ������ �������������, ������ ��� ���� ��� � �������� ���������. �.�. ���� �� ����� ������ ����� ��������, �� ��� ����� �����������, ������ ��� ������������, �� ����� �� �������, ������� — � ��������� ������ ���.
"��� ��� �� ���������� ������"
���, �������, ����� �������, ��� "�������, �� �� ������".
"�������� � �������������� ������, ���������� (��������� � �������) "������� � ���� �����������������"".
�� �� ������. �� �� ���� ������� � ������ — ��� ��� ��� �����, ������ � ������ ������� ��������?
������ ������� ������������������ ���������� ����� ����� ���������� (�� ������), � ��� �� — ���������� � �������? � ��� ���� ���� ����������: ��� �����, �� ������������������ � ��������, ���� ���� ���� �� ����� � ��� ��, � ����������������� ��� ���� ������.
������: ���� ���, ������������������ ����� ���� �����? �� ���� ��� — ������� �����; ����� ������� ��������?
*****
integral82: -- 1) //��-�. ��� "��������� ����� �� �������".//
�.�. ���� ����� � ��� ��������������� ��������� �� ��������� � ��������, �� �� ������� ��������, ��� �������� � ��������� ������� � ��� �� �������� �� �������, � ������ ��������� ������� ���� ��� ��� ����������? �� ����������.
2) //������: ���� ���, ������������������ ����� ���� �����? �� ���� ��� — ������� �����; ����� ������� ��������?//
�� � � ���������� "����� ���� �����". ��������, ���� �� �������� � �������, � ����� �������� ������ �� �����, �� ������� �� ���� ������� ������, � ��� ���. � ���� �����������������, � ����� ��������������, �� ������� ����� ��������� ������� — ��� ��� ��������, ��� ��������!
�������� ����� "������". ��� ��� ���� ����, ����� �� ��������, ��� �������� ����� ���� � ���������.
����� ����, ��� �������� ���������. ��������, ���� � ������� ������� ����� ������������ ��������, �� ����� ����� �������� ��� �� ����, ��� �� ������� ����� ������, ��� � �� �������� ������������ (����� �� ��������� ��� � ������������).
���������� � �� �������� — ���� ������������� ��� ������ ������������� ��� ��������������, �� �� �������� ���������. ���� � ����� ������� ��������� (��� ���������� ��������� �������� ���������) �� �� ������ �� ����� ������, ����� ������ �� ������ ������.
���������� ��������: "�������� ���������", �� ���� �� ���������. ��� ���� ��������, ��� ������ "�� ����� ������", ���. ��� ����������.
*****
. ��� �� ����� � ���-�� ����. � ����� �������, ��� ��� ��������� [���������]? ����� �������, �� �� �������� ��� ������ ������������. ��� ��� ��������� �� ���������.
� �� ��������, ��� ���� ������������ �� �����?
2. � � ���� �� ��� �������� ���������� �������������� �������� �������������������?! � ���������� ���� �������� ��������, � �� ���������������. ��� ��� ��� ������ ���� ��������� — ������ �� �������.
� ���-�� � ��������� � ���������� — ������������������� ���������� ��� ������.
3. ������� ��������, ��� �� ������� ������� �� �������� �� ��� � ����������.
"��� ��������������, �� �� �������� ���������" — ������-�� ������������� �� �� ��������� (����� �� ��������� ��������� � ������� ��� ������ ���� � �����, ���� ��� � �� �������� ������ �������������� ���������), �� ������������� �������������.
�� ��� ���������� ����������� �����, ���������� ��� ������. ��� ��� ��������� �������� ������: �� ���� ������������ ������ �� ����������, ���� �� ��������? � �� — �� ����� ���� �������� ��� "�������� ���������, � �� �����-�� ����!"?
� ���� ����� � ����� ������� �����, ����� ��� "��� ����� ������������������, �� � ��������"?
*****
integral82: -- 1) �� ������-�� � ������ ��������. � ���, ��� ����� ������ �������� "������"- ����� ������� �� �� ����� (�� ������). � �� ��� ������ �� ��, ��� �� ����� ���� ����������� ������������� � ���������� �������� ������� �� ���������� ������ (� ������) ��� �� ���������� ������������� ��������� (� ���������) � �.�.
��� �� ��� ���������� ����� ������ �����������, � ������ � ������ ����� �� ��� ������ ��� � ���������� ���������. ��� �� ��� ������ ������������� ��������� �������� ��� ��������� �������, ��� � ����� ������ � ����������� �� �������� ��� ����������� �������. ���� �� ���������� ��������� �����-������, �� �������������� ��� ��������, �� ��� "�����������" ������ �����������.
�������� ��������: � ���������� ��� � �������� ��� ��������� ������� ����������� ���������� �������. ������� "������" ���������� �� ��� ����� (��� � ���� � ����), � ��� "�����, ��� ����� ��������".
����� ����������: ����� �� ��� ��� �������� ����������. �.�. �����������, ��� �������������� -- "��� �������" :-)
2) � ���������� ��� ������ ������� "���������������" (��������� ��� ��������) — ������� ����� ������������ ������������. ��������, ��� ���������� ��� ���������, ��� � ���� ������� ���������� ����������� ������� �� ������� ��������� �� ������ �����������������, �� ���� �������� — ��� ��� ������� ����������������� (�� ������� ���� ����� �� ����).
3) �������� ������, ��� ���� �� ��������� � ������ ������������� ����������, �� ��� ������������ "��������� ���������" ����� ����� �� ����� �������� ��������, � �� ���� ��������� ������. ���� �� �������� � ����� ������� ���������, �� ��� ��������� ��������� "���������-���������2 ������-����-������ (����), ������ �� ����� ������.
�����, ��� ����������, ����� �� �����������.
*****
1. � ������ ������� �� ������.
��� �������� ������ — �� ������ ���, ������. �������, �������, ��� ������ �������� ��� ����������, �� �� �������� ������ ���� �� ���� ����� � ������ �� ������.
��� �������� "����������� �� ���-�� ������" — �� ����� ����� ����� ������� ����������. ����� ��, �������������: ���������� �� ����� ��� ����������� ������������ ������� ����������� � ����������. ����������� �������� �������� �������� ����. ������ ������������� �� "��������� ��������", � ����������� � ��������� ���������. ��� ��� � ����� ��������, �� ����.
1�. ��� ���� ������������, ��� ���� ������������������ ������ �������� ����������������, �� ������������� "������" �������� � ����� ��������� ��������. � � ���������������� — ��, �� ������ ��������� (���� ��� ����������� ���-�� ����������), �� ����������, ��� �� �������� ��� �������� ���� — �� �� �����.
1�. ��� ����� ������������, ���, ��������� ����������� ������������� ������� � ������ ����������, ������ ���������� ���������� �������� ������ �������, � ��, ������, ���������������. ����� ������� ��������� ������.
���������: �������� ���������� �� ���������, � �� ������ �� �������� ����� ���������������.
2. ������-��, ��������� ��� ��������, � ���������� ������������ ������������ �������� � �������� ������. � �������� ������������������ ���������� ��, ��� �� ���������. ���� ��������� ������� ����������, �� ����������������� � ������ — ��� �����������������.
����������� ������� (����-��������):
"� ������ ���������������� �������� ��� ������������� ������������, ���������� ���� � �� �� �������, ���� �� ������� �������� �������������� («������ S ���� �»), � ������ – ������������� («�� ���� S �� ���� �»). �������, ������� ����������������� ������������, �� ������� ������ ��������� ����������������� � ���������� ����������������. ... ��������� �� ��� ��������, ��� ����� «�����������������» ����� ����� ������� ������� ��������, �������� �� ���������� ������������������ ���, ��� ������� ����������, �� ������������ �������� � ������ ������ ����. ���, ������������������ �������� �������� ���������, ������������������ ������� – ��������, � �. �."
���������� �� ��������� �����������������, ������������ (������������) � ������� ������������� ��������.
� ��� ��������� �� �������� ������������ ���������� ����������������� � ������?
2�. ��������! ��� ����� �������� �������-�� ���� ����������� ������? �������� ��� ����������. ��� ����� ����������� ���������� �������� ������ �� �����: ���� �� �������� ������ ������������� ��������, �� ��������� ���� ���, � ��� ����� ������, �������� �� ���������� �������.
��� ���������.
3�. ��� �� ��������, ��� ������� ��� �� ����?
3�. "��� ������������ "��������� ���������" ����� ����� �� ����� �������� ��������"
� � ���� �� ��� �������� �������� ������� "����������"? ��� ������ ���������� � ���������� "����������" � �����?
3. "���� �� �������� � ����� ������� ���������, �� ��� ��������� ��������� "���������-���������2 ������-����-������ (����), ������ �� ����� ������".
� �������, ��� �� �� ������������ �������, �� ����� ����� ������ �� �������������� ��������� — ��� �������� � ����� ����! — � �� ������������ ������, ������� ����� ����� �����? �� ��������, ��� � �������� ������� ������ �������������� ������?
4. ��, ����� ���������� ��������� — �� ������ ����������, � "� ������� ������".
��� ������ "� ������� ������" �������� ������������ ����� �������� � ���� �� ���������? ����� ��� "��� ����, �� � �������� ����������" — � ������� ������ �� ���������������� ������� �� ����.
4�. � ��� ������ "� ������� ������" ���������� ���������� ��������� � ����� "������-����-������ (�����)", ��� �� ��� ��������? ������ �� �������.
*****
integral82: -- � ��� ������ �����, �� ��� ������ ������, ��� �� ����� ������������� ���������� � ������. �� �� "3 ������ ����������" ���� ������ � ����������, ������ ������������ ������� �� "��� � ��" ���� � ������� �������� � �.�. ��� "��� � ��" �� ������ ����������������� ��� ���? ������� ����������� ���� �� � ����, ����� �� ������ � ������ � ��������. ��� �� ������� ����������������� �������� � ��������, ����� � ����� � �.�.?
//��� �������� "����������� �� ���-�� ������" — �� ����� ����� ����� ������� ����������. ����� ��, �������������: ���������� �� ����� ��� ����������� ������������ ������� ����������� � ����������. ����������� �������� �������� �������� ����. ������ ������������� �� "��������� ��������", � ����������� � ��������� ���������. ��� ��� � ����� ��������, �� ����.//
���, ������ ���� � "������������ ������� ������������" ��������� � 20-� ���� 20 ����, � ������ ���� ����� � ����� ���� �����? � ������ �������� — � ������ � ����������� ������� �� �� ������ ������� �� ���������� �������, ��� ������� ����� ��������� �������� ( ���������� � ��������� �� �������� ����������). ����� ������ ������� ���������� �����������. � ���� ���� ����� ������� � ���������, �� ��� ����� �� ����� ��������� ��, ��� "����� ����������� ��� ����� ������������".
������, �� ������� ���������� ��� ���� ����� ���������, ���� ������������� ��� ������� �������, ������� � ������� (����) ��� � ����. � ����������� ������� ������ ��� ������ ��������� ������ �� �����, � ��� ������ ������� ��������� ��������.
�.�. ������ ������ ������ ���� ������ ������ ��� ��� �������, � ���� �� ��������� ������ �� ������� ����������� ������, ��� ����� ������ �� ��� ��� ����������.
������ �������� � �������� � "������" ��� ������. ��-��.
*****
-- �� ������, ����� ���� �� �� ����� ������. ���������, ��� ��������� ����������� �������� "������" � "�����������������", �������� �� �����������. �� � ������ — ��� � ������� ������ — �������, PLZ, ��� ������ � ���������� ��� ������ ����������.
���, �������, �� ������, �� ������ ��� � �� ���� ������. ��� ������������.
integral82: -- //�� � ������ — ��� � ������� ������ — �������, PLZ, ��� ������ � ���������� ��� ������ ����������.//
��� � ���� ����� ����� �������� �� ���� ������������ (�������� ������ � 8 ������).
--- �, �����-�����. "������� ������������ ������ �� 30-50 �������", ���.
���������� ����� �������� � ��������� ����������. ����� �������� �� ������ � �����. ��������, ��� ��� ������� ���������� � ��������, ��� �� ��� ���������? ��� ����� �������� ������ ������� �� ���� (� ��������������� ����� ��������� �� �������)?
integral82: -- �� �� ����� �� ����, ������ ����� �� ��������� ���� ������ ������. �� ���� ��� �� ���,� ��� ��� ����� �� ��� ������?
-- �� � �� �� �������. ������ ��� �����, ��� �� ���� � ����? ��� ���� ����������� �� ������� ������� �� ������, ������� ��������.
integral82: -- //5. �� �������� ����� �����. "����� �������� ����; ��� ��������� �������������� ���������; ��� ����� ����; ��� ����� ����". ��������. ���, �����, � �����������, �� ���������� � ����������� ������� ����� �������� �� ����������� ��������. � ��� ��� � ����, � ���� � ������� �����...//
��� ������ ������, ��� �� ��������� ������ ���������� � ����. ��� � ��� �������� ������������ � ����� �� ��������� �������� (������� �� ��� � 70-� ���� ���������� � "����� � �����" [��������� �����], � � �������� �� ���� ������� �������� �� � ����).
��� �������� ����� � ���� — �� ��� � ���? � ������� �� �����������, ������� ���� ����� ������������ ��� ����������� ����� ��������� ��������� ���������� ������� � ��������������. � ����� �� ���������, ��� ��� �����, ������� ������� �������� ���� ����� � ���� ����� ��� ��� � ����� ��������� �����.
� �������������, �������� �� ������ 19 ���� � �������� — ��� �� ��������� �������� � ���������� � ���� � "����� � ���������".
��� ������ �� �����, ��� �������� ����� �������� ������� ����� ��������, � ��� ��� ���������� ��� ���� ������� �� ���������? �� ����� ����������. ��� �����, ��� ��� ��������� ����� ���� ������� ����� ����� (�.�. �� ����������) ��� ������� "�������� ������", ���������� �������� �� ���������� ������, �������� ��������� ����, ��� � �������� �������. (� ����������� ���������� ����� ����� � ����� "�������� ���������" �� ����� ������ �����).
� ������� — ������� ����� (���� �������) ������ ���������� �� ������, � ������ � ��� ����� ��� ������ � ��������� ��� ������ � �����, ������� �������, ��� ������ �� ������.
����������� � ������������� — �� �������, ��� ��� ����������� ����� ��� ��������� ,������� ��� �� ��������� ����������� ���������, � ������ ������ ��� �� ������������?
��� �����, ��� ������ ��� ������� ������ �� ����� ������� ���� �������, ������� � ������� �� �������� ���� ������ ������� � �� ������������� ������� ���������.
� ������, ������ ��� ��� ������ �� ���������� — ��� ���� ������� ���������� ������� �������� �������������� ������ � �� �� ������ �������� ����� ������ (������� �.�. ��������� ������ ���������� �������������� �����).
��� ��� ������ �� ���������, ��� ��� ��������� "��������� ���������" � ����, � �����-�� ����������� ���� �������� � �����. �������, ��������� �� ������� ����� ������� � �� ������, ������ ��� ������ ��� ������� �������� ������������ (������� ��� ��������� ����� ������������, ��� ��� ������ ������ ������� ������ ������), � ����� ����� ��������� ���� � �������� ������������� ��������� "����������� �������".
� ���� ������ ���� "����� �� ���� �����"- ������ ��� "�������� � �����", � �� "�������� ����� ����".
��������� � �������� �� ������� ����� ����� �������� — � ��������! � ���� ��� ������, �� ����� ������, ��� ������ �� ����������� ������ � ����� � ������� ������������ (������ �������� "��������", ���� ��� ��� ����� ������������).
����� ������, ��� ����� ��� �� ������ �� ��������, � ������� — ��������� �������� ����� � ����� ������ �� ������ ������������ (������������ ����� ����� � ��������, �� ������ ������������).
������, �������� �������, ��� ������������ ����� � ����� ������� �������� ����������� ��� ����� ��������, � � ������ — ������������ ��� �� �� ���������.
������� ������� ���������� ����, ������� ��� �� ����� ������, ����� ��������� �� ����� ����������� �������. � ��� ��� ���������, ��� ������ ������������� ����� ��������.
Warrax: -- ��� � ���������: ���������� �������� ���������� �� �����, ���� � ������� ����.
-- 1. ��� �� � �������� per se, � � ����������� �������. � �������� ������� ������������ — ���� ���� ��������, � ����� ���������� �������������.
� ������� �� ���� ��� ������������ — ���� �������� �����. ������� ������ �����/�����������. ��, ��� �����! � �� � � ���� ��������� ���������� ���������� :-)
����������� ������ ���������� ����������� �������� �������� ����������� ��������: �� ������ ������� ����������. ������, ���-�� ����� ������� �� ������ ������� ����. ������, ��� ��� �������� ������ �������� �����, ���� ��� � ������: ���, ������� ������ �� ����� ���������/��������� �������� �� �������. ���, � ������� � �� �����, ��� ����� — � ���������� �����! ������, �� ������, ��� ������.
�� ����-�� � ���, ��� ������ �����, ��� ����������� � ��������� — ����� �������� "����������", ����� �������� � �������� �������. ������� �� ������.
��� � ���: ������ �� ������ �������� � ������ �������, � ��������� "������ ��� ���" � �� ���� ������ ��������, � �� ������.
2. ���� — ���� ��������, �� � ���������� �� ����� ���������. �� �������� — � ���� ��� "�����" ���, �� ������� (��. ����� � ������), � ����� ������������. � �����, �� �� �� ����: ���� ���� ������� �������� (�.�. ��� �� ���������� �����������) ��������� ���������� � ������ �������, ����� ���������� �� ������������. ��� ��� ��� ������� ������: ���� ���� ������������, ��-������� ����������� ����������.
� ���������� — � ������ �� �����? — �������� � ������ ������, ����������� ���������� � ��������������.
��� ��� ������, ��� ��� �������������� � ���������� ����� ���������� ������ �������, ����������� ���������� post factum.
3. ���� ����� ����������� ������ ����������.
���� ��� ����� ����������� �� ����������, �� ������� ��� �������� �������� ����� ����������� �������� � "����-�������":
"������� ����� �������������� �������� �. ���� �� �������� ��, �� ������� — � (����� �). ���� �� �� ���������� ��������� ��� ���������, �������� —� �� —�, �� ������� + �^2, �. �. �������������� ������������� ��������, �� �������� �������...".
� ����������. ������ ���� ��� �������� ���, � ������ -- ����. � ��� ��� �� "��������� �������" � �������������� �.�.
*****
integral82: -- //. ��� �� � �������� per se, � � ����������� �������. � �������� ������� ������������ — ���� ���� ��������, � ����� ���������� �������������.//
��� ������ "��������" �� ��� ����� �������� — ��� ��� ������ ����� �������� ����������� �������� , ������� ���� �� ���� ������������, � ������ ���������� ������� � ����������� �������� -��������� ����������, ��� �� ����������� ������ �������� (����� ��� ��� � ���, ��� �������� � ����� — ��� ������� ����� ������������� ���������� � ������ ��� �� � ����� ������, � ���� ������������ ��������� �������� � ������, �� ������ �� ������� ������ �� ������). � ����� ������� ��������, ������� ������� �� �������� �� ������� ����� ������� � ������������� (� ���� �������� ��� �������� ���� �������).
�� ���� �� �� ���� ���������� ������� ������������ ��������, ����������� — �������� �� ������� ������������. �� ��� ��� ����� ��� ������������� �� �������� �������� ����, � ��������� (��� ������ �� ����� � ������ �� ��� �������� �� � �����). � �.�. � �.�.
� ��, ���� � ����, ��� �������� ���� ����������, ����� ��������� ��� ����� ������������ (����� ����� ��� ������) — ���� ��� ������ ���� — ��� ������ �������� ���������� � �.�.
2. //���� — ���� ��������, �� � ���������� �� ����� ���������//
��� ���� ����������� �����������, ���� �� ������, ��� ���� �� "������� ����"- ������������ � ���������� ������������ — ������ ��������, ����������� ������ �������� ������.
//3. ���� ����� ����������� ������ ����������.
���� ��� ����� ����������� �� ����������, �� ������� ��� �������� �������� ����� ����������� �������� � "����-�������":
"������� ����� �������������� �������� �. ���� �� �������� ��, �� ������� — � (����� �). ���� �� �� ���������� ��������� ��� ���������, �������� —� �� —�, �� ������� + �^2, �. �. �������������� ������������� ��������, �� �������� �������...".
� ����������. ������ ���� ��� �������� ���, � ������ -- ����. � ��� ��� �� "��������� �������" � �������������� �.�.//
���� � ���� ����� ������ � ������� �� ��� ������: � ������ ��������. �������������� ��������� � ���������� � �� ������.
������� ������:
"���������� ��� �� ����� �������. ����������� � ����-�� ���� ����� ����� +�. �� ��� �� ����-�� � ���� - ���������� (-�). ����� ��� ������ ���� � ����������, ��� ����� ���������� ��� k * a, ��� k- ��� ����� �����������. � ������� ������, ����� k = � , �� ������� � �������� ������, ����������� ���������.
��� ���� ������� ������ ��������� [����������] "���������� �� ����".
� �������������, � ������� ������, ����� � = (-1), ��� ������ ������ �� �� �����, ������� � ��������. �� � ���� �� �������� ������ (0), �� � ������ ����� �������� ������ ���������.
����� ����, � ������ ����� � < 1, ������ ���������� ������� ��������� ���������� - ������ ������, ����� ��� ������.
��� ������ ����������� �� ��� ����������? �� �����, ��� ��� ����, ��� ��������� ��������� ����� ����� ���� ����� ��������������, ��� ����������, � ����� ���� ����� ��������������. � ����������� ����������� ��������� � ������� �������� ���� ������ ��� ������ �������, ��� � ������. � ���?
��������� �� � ����� "�������������� �������� ���������� ������ �� ������ �������������, �� � �������������", ����������� ���, ��� � ������ ����, �� ��� �������� �������� ��� ������, � �� �� ����� ���� ���� ��� �������. � ���� �� �� ������ "����� ������ �����" �� �����, ��� ����� ��� ����".
*****
-- 1. "������ "��������" �� ��� ����� ��������" — ����������� ���� �����������, ������. ��� � ������� ��� �������� � ������� � ��������. ������� �������� �� ���� — ��� � ��� ���������, ��� ������ — � ��� ���� ���� �������, ���. �������� ��������� ���� �������� ������� � ��������.
���������� ��� ��� ��� � "��������" — ����������, �������� ����������� post factum.
"����� ������� ��������, ������� ������� �� �������� �� ������� ����� ������� � �������������"
��� ��� ���������� ������ ������������ ����� ��������� � ������� �� ��� ����������. ���������� �� ���������� — � ������ �� �����? — ��� ������, ������� ����� �������� � ��������������, ������� �� � �����������. � �� ������ ������ ���� ���-�� ������/��������, ����� �����?
"��� �������� ���� �������"
��� ������, ���������� ��������� post factum :-) ����� ������� �������� ��� ������ ����������. ������ ��������� � ���� ���� ������� ������ ����������� �����, ���������� �����. ���� ������������ ����� ����������� ���������� � �������� — �� ����������� ��� ���������� ������ �� ������ �������, ���� ������������� �������� ��������.
" �� �� ���� ���������� ������� ������������ ��������, ����������� — �������� �� ������� ������������".
� ������ ���������� �� �� ��������. ���������. � �� — ������� ��� ���������� — ���������� �� � ���� (��, ��� � �������� ���-�� ���������). ��� ���� �� ���������, �� ������������ �� �����. � ����� ���� ��������, ��� ����������. �� ���� �������������� ����� � �������� ���� ��������� ��� ������, ����� ������.
2. "���� �� "������� ����"- ������������ � ���������� ������������ — ������ ��������"
� ��� � �� �����: ���������� — ��� ��� ���������� �� ������������ ��� �� �� �� ���������� �� ������ �����������, ���������� ������������? ��� � ������ ������ ��� ������. � ���� ���������� — ��� ��� ��������� � �����, ��� ����� �������� ��� ��, ��� ���������� ������ �� ���������� �� ������������? � �� ��������� � �� "������������ ���� �������� ������, ���������� ������������ -- �������� �����������» �������. ����, �� ��� ��?
3. �� ���� ��������. ��� ����� � ��� ����� "� ���� � �����-�� �������� � ���-�� ����������...". ���������� — ��� � ����� ����. ������ � �������� ������ � ����� ����, �� ��� ��?
������ ���� ��� �������� ���, � ������ -- ����?
� ��� ��� �� "��������� �������" � �������������� �.�.?
"��� ������ ����������� �� ��� ����������?"
��� ���� � ������. ���� ����� ��� ��������:
- ������� ����, � ��� � ����-�� �� ������� — ��������� �����������, ��� ��� � ���;
- ������� ������� ��������� � ����� �����, � ���� ��� ���� ��������.
������-�� �� ���� ��������� �� ������� �� ���, �� ���. � �� ����� ������ �������.
*****
integral82: -- //2. "���� �� "������� ����"- ������������ � ���������� ������������ — ������ ��������"
� ��� � �� �����: ���������� — ��� ��� ���������� �� ������������ ��� �� �� �� ���������� �� ������ �����������, ���������� ������������? ....//
� �� �������� ����� �������� � ��������������� ��� �������. ��������, ��������������� ���� ���� ����������. ��� ����� ������ �� ������ ����� ����� ��� ���� — ��� ������� �����? �� ���������� — ������� ��������� — ��� ������������ — �� � ���� �� ����� � ��� �� ����� ������ ������. � ���� �� ������ � ������ ������ (������������ �����������), �� � �������� �� ����� — ����� �� ����� ������ ���� �� ��������.
�����, ��� ���� �������� ���������� ������������ ���� �� ������ "��������� ���������". �� ���������� ���������� ��������� ��� �������, � � �������������� ����. ������ �������� ����� ��������:
1) �������� ���������� "�� �����"- �� �� ����, ��� — ��� �� �� ����,
2) �������� ���������� �� ������� — �� ��� ��������, ���� � ������, ���� ��������� ���-�� �������������� ���� �������, �������� ������� ���������. ����� ��������� ��� �������� "�� �����"- ��������� ��������, ��� � ���� "�������� �� �������"
3) ���������� — ��������� ����� ������ � ������, ��� ��� �������� "� ������", � ������ ��� �����.
� ������ �������, ����� ��� �� ������ � �������������?
��� ���� ������� �� ���������� ������ � ���, ��� ��� ����� ������������ ������� ����������� ������. �� ���� ���� ���� ����. ������ "� ��������� ���-�� ������" (�� � ��� ������������ ��� ������).
//� ���� ���������� — ��� ��� ��������� � �����, ��� ����� �������� ��� ��, ��� ���������� ������ �� ���������� �� ������������? //
������ ��� �� ��������� ��� "�����������". ��� � ��� ������� ���� — �������� ���������� — ����� �������� ����������� �������������. � ��������� ��������� � ����� ���� ���� ���������, �� ��� ��������, ��� ������������ ��������� ��������� � ��������� �����������. � �������� �� ���� ����� �������� �����: ������� �.�. � ������� ������������ � ���������� (����� 1)
*****
�� ���������, �� ����� ������ ������. �� ��-�� �� ����, � ��� ������ �������� — � ������ �� �����? � �������� ���������� ��� ��������������� ������ ������������ ������ ����� ���� �������, ������ �� ��������� ���������� �� ���� ���� — � ����� ������ �� �����?
������� �� ����� ������� �� ������ �������. ����� �������� �� "��������� ���������", ���� ������� ������������ � �������� ��������� � ����������. ��� ��� ����� "���".
��� ��� �������, ��� �� ������, ���:
1. ������� ���������� � �������� ��� ����� ��� "������ ������" — �������� �������, PLZ;
2. ���������� ����������� �� ������������ ��� �� ����� ��������� ���������� � �� �����������.
"����� ��� �� ������ � �������������?"
��� — ������ ��� ������� ���������� �� ������������, � �� ���������� � ��� �����������.
������������ ����� �������� — ��� �� ������������ � ������ �������, �� ��� ��? � ���������� ������ ��� � ��������, ��� ���?
�������������: ��������� � �� "������������ ���� �������� ������, ���������� ������������ -- �������� �����������» �������. ����, �� ��� ��?
"��� ���� ������� �� ���������� ������ � ���, ��� ��� ����� ������������ ������� ����������� ������. �� ���� ���� ���� ����. ������ "� ��������� ���-�� ������""
��� ������� ���� ������� ���������, ����� ���. ������������ ����� ���� �� �����, ���� ������� ������������. � � ��� ��������?
�� ���� ������ ������ �� ����� �������� ���������, � � ���� ���� ��������.
������ �� ������, ��� ����������, ���. ���������� — ��� ������������ ����� �������� ��� ������ ������?
�, ���������, ��� ������������. ��������:
3. �� ���� ��������. ��� ����� � ��� ����� "� ���� � �����-�� �������� � ���-�� ����������...". ���������� — ��� � ����� ����. ������ � �������� ������ � ����� ����, �� ��� ��?
������ ���� ��� �������� ���, � ������ -- ����?
� ��� ��� �� "��������� �������" � �������������� �.�.?
"��� ������ ����������� �� ��� ����������?"
��� ���� � ������. ���� ����� ��� ��������:
- ������� ����, � ��� � ����-�� �� ������� — ��������� �����������, ��� ��� � ���;
- ������� ������� ��������� � ����� �����, � ���� ��� ���� ��������.
������-�� �� ���� ��������� �� ������� �� ���, �� ���. � �� ����� ������ �������.
*****
integral82: -- �� ������ �������� �� ���� ����������� — ������� ���, ��� � ��� �����.
��, �������, ��� ������ ��������. �� �� ��� ���� ���������� ����� ����� �������, � � ���� ������� ������ ���� ������ ���� ����, � �� ��� ��� ������. ������ � ��������������� ������ ���� ���������� ��� ����� �����������. ��� � ������ � ������� ��������, ��� "���� ���", �� �������, ��� ��� �������� �������� � �� ����� ���� ���� ����� ������������ ������ ����� �� ������ (� �������� ������� ������������ �������������). � ������ ������� ���������� ������ ��������, ��� ����� ��� �������, ��� "������ �� ���������" — � �� ���� ��� ���������� �������������. ���������� �� ���� �� ��������������, � ��������� ������� ������������ � ������ �� ���� ������. ��������, ��, ��� ��� ������� ��������, ��� ���������� ��������� ����� ���� ��������� �), �), �) (��������, ���������� ������������ ��-�������, � ������������, � ������������� �������, ������������ �������� � ������ ���������� �����������)
//��� — ������ ��� ������� ���������� �� ������������, � �� ���������� � ��� �����������. ������������ ����� �������� — ��� �� ������������ � ������ �������, �� ��� ��? � ���������� ������ ��� � ��������, ��� ���?//
���, ����� ���������� ������: "��� ����� �������������� ������������ � ��� ��� ���������� �� ���������-�����������"?
�� ������� � ����� ����� — ������ � ���������� ���� � �������� ������� ������������. ���� � ������� ������ ������������� �� �������� ����������� �������� ������ � ����������, �� ������ ������������, ��� ��� ���� ������� ������ ������������ — � ����� �� ����� ������ ������������ ��� ��������� ��� � ���������/������������������� ���� � �����. �� ��� "���-��" � ��������� �������.
���� �������� � �������� � ����, �� ��� ������ ��������� � "������������� � �����������". ��������, ����� ������ ���� �������, ����� ���� ������ �������� � ����� ������ ���� �������� (����� ��� ���� ������ ��������). �� ��� ���� � ������� �� ���������� ������, ����� �� ����������, ��� ����������������� ������ ��������� — ��� ��� ��� ����� �������, �� ��������� ���.
�� ���� — � ��� ���������� ������������ � ����������� � �������������� �������� ������������, � ����� ������� ����� �������, ��� ������� ��� ����� �� ����������� (��� ������ �� ������ ����������, �� � ������������� ��� �� ���������� ���������, ������� � ������ ������� � ������ ������).
*****
-- 1. ��. � ���� ��� "� ������� ������ ���� ������"?! ������� ��� — [ ���������� ���������] ������, ������� ������������ �������. ������ ����-���� ��� � ��� ������� �� ������.
� �����, ��� � �������� � �������� ��������.
����� ��, ����� �� ������� ������������ (����� ��������) — ��� �� ����������� � ���������� ������������ � ���� �����������. ���������� �� ���� � ������ — �������� �������� ����� � ���������� �����������. ��� �������� ������ � ������ �� ����. ������� ��� ��������: ������ ������� �������� ���������� — ���, ��� ���� � ��� �� ������� ����! (��� ������������. ����� ��� ������ :-) ). ��� � ��� �� �� �����: � ����� ��� ������ �� ���� ����� — "����� �������"?!
2. "������ ������������, ��� ��� ���� ������� ������ ������������ — � ����� �� ����� ������ ������������ ��� ��������� ��� � ���������/������������������� ���� � �����. �� ��� "���-��" � ��������� �������".
�.�. ����� ���� �� ������� � �������� ���-�� ���. �� ��� ����:
- ���������� "�������������� ������������" (������� ���� ������ �������) ������ ����������� � post factum, �.�. ��� ��� ����������� ������ ��� ��������;
- � � ����� ������ ����������� ���� �� � ��������������, � ��� � �.1.
3. ������ ��� ����� ����� ��������.
������ ���� ��� �������� ���, � ������ -- ����? � ��� ��� �� "��������� �������" � �������������� �.�.?
���� ����� ��� ��������:
- ������� ����, � ��� � ����-�� �� ������� — ��������� �����������, ��� ��� � ���;
- ������� ������� ��������� � ����� �����, � ���� ��� ���� ��������.
4. ������������ � ����������� — ������� ������. � ������� (������) ��� �� ������. ������������������ ������ — ������� �� ��������� � �����������.
� �����, ��� ���� � �� �� ���� ������.
�������. ���:
- ������ ����������� ������ � ������������� � ���� �����������, � �� �������, ������ � ����.;
- ����� �� ��������.
*****
integral82: -- � ��� ������� ��������� �� ���������� ���������� �����, ���� � ��� ��� ����������� ��� ������� ������ ��� ����� — �� �� ��. ��� ���� ��� ������ �������������� ��� ���� ����������.
��� � ����, ��� "������" ���������� ������������ ������ � �� �������� ����-�� ��� �����������? ������ ����� — �������� ����. � �����-������, ��� ���� ����� ������� ���������� ������� ���������������� ���������� ������������ ��������� �������� � ������ ������������� �����������. �������� �� ���, ��� �� ���� ��� ������������� ����� ���� ���������?
� ���� ������������ ������������ ������, �� ���������� "��� ��� ����"- ���� ���� ������� ������, ������� ���� ����� ������� �� ��� ������, � ������-�� � ������� ������������� �������. ��� ��� �� ���� ������ ��� ���-�� ����������.
�.�. ������������ ���������. � ���� ��� ����������� ����������, �� ��� ������.
//������� ��� — [ ���������� ���������] ������, ������� ������������ �������.//
������� ��� �� ������ — ��� ������ �������.
�����������!
//��� � ��� �� �� �����: � ����� ��� ������ �� ���� ����� — "����� �������"?!//
������� �������� ����� — ���� ��� ��� ��������. ��� ���� ����� ���� "���-���", �� ����� �� ������������ "� ��� � ���".
"������" ���, �������, ����� ����� � �������, ������ ����������� ������� ����������.
*****
�������� � ���, ��� �� "�������" ���������� ������ ��� ������, ����� �����. ��� ��� ����������� "���-�� �����" ������ ��� — ��� ��� "�������� ������� �����, � ���� �� �������� — �� ���� �������� � �����-��".
"������� ��� �� ������ — ��� ������ �������".
(������) �� �Ѩ ������������ ��� ������. ����� — �����, ������ ����� �������������.
��� ���������� — � �� ���� � ����� ��������� ��������.
"������� �������� ����� — ���� ��� ��� ��������. ��� ���� ����� ���� "���-���", �� ����� �� ������������ "� ��� � ���". "������" ���, �������, ����� ����� � �������, ������ ����������� ������� ����������".
�� �? � ������ ���������� — ������ �������. � ���?
������ ����������� ������ ����� ���������� ������������, � ������ ����� � ������ ������������, � ���?
������� �������� ����� — ��� ������� ����������, ���� ���������. � ���� ������ ���� �� �����, ��� � �������� ������.
�������� ��� ����� ����� ��������.
������ ���� ��� �������� ���, � ������ -- ����? � ��� ��� �� "��������� �������" � �������������� �.�.?
���� ����� ��� ��������:
- ������� ����, � ��� � ����-�� �� ������� — ��������� �����������, ��� ��� � ���;
- ������� ������� ��������� � ����� �����, � ���� ��� ���� ��������.
������, ��� ������������, �� ����.
�������, ���� �� dhurley_7 (��� ������� ������� ���� ������������): "�������� �������. ��� ������ ��� ��� ������ �� ���� ������ � Neevklid-�� � �������� � ��� ��� �� ������, ����� ��� ��������� �� ���� �������� ��� �������". ��� ������� -- ���� ��� � �����. Neevklid ��� �������� ��������� �������� �� ������ -- ������� �� ������.
integral82: -- �� ��� ������ -����� �� � ������ �� ������� 3-� ������� ���������� -��� ��������� ��� �� ������� ��������� ���������. ��, � ����! -���������������� ���� ���� ���� � ���, �������� ���� �������� ����� � ���������� ����������������� ���� "������" (� ������ ��������������).
������ �������� ����� �������� ���������� � �������� -������ � ��� ������ �������, ��� ������� ���������������� ����� �� �� ��������. ������, ���� �� ��������� ��� �������������� �������� � �������� ��� ��������������� �����, �� ���������������� ���� �������� � ��� ���-�� �����! ������ �� ��������. ������� � 70-� ����� ������ ��� ��������� ��������� (� ����� ���������� �������� ��������� ������). ������: "����� �� ������� ������, ���� �������� �������� ������ ����� ��� ������" (��� ������������ �������) ?
���� ������� ��������, �� ������ ����� -����� ������������ �������� �������� ������� ������ -������ ��� ��� ������������� ������� ����������� ������ ����������� �� ����� ��������� ������������. ������� ������ ���������� ����� ������������ ������� ������ �� ������������� ������.
� ��� �� ���� -���� � �������� �� ����� ������� � �������� ���� -��� ������������� ������, ���� �������� ���� �������� -��� ����� �������� � ��������� �������� �����������.
� ��� �� ��� �� ������� �� ������ ������������, ���������� �������� ����� �������� -���� ������ ������������� ��, �� ���� ����� ����������� �������� ����� ����.
*****
-- � ������ ���� ��, ����� �������� �������. � � ������ ��� "��� ������" ���� ������������ �� �����.
"���� �� ��������� ��� �������������� �������� � �������� ��� ��������������� �����, �� ���������������� ���� �������� � ��� ���-�� �����"
�.�. ��� ��� �� ����� ����������, � ����� ������.
����� ����, ������� ������� "��� ��� ����� ������� ������" �� � ����. ����� — �� ������. �.�. ���� ��������, ��� ��� ���� ������ �������� ����������� ������� � ����������. � ���� ������� ������ — ��� ��� ������. ��� � ��� �������, ��� ������ "�������".
*****
integral82: -- ������ ������� ��� ��������� ��������� �������� �� ���������� -� ��� � �����. � ������ ���� ��� � ���-�� ����� ���������. ��� ��� ������� ����������� -��� � ��� � ����� ������ ���� �������. ����� ��� ����� (������� �����������). � ���� �� �����, �� ���?
� ����� ������ �� ����� �����, ��� ������ ���������� ���������.
�������, ��� ������ ����� �������� � �������������� -��� ����� ����� ���������.
�� ���� "������" �� ������ �� ����� ������� � ���, ��� ��������� ��������������� ����� ������� � ������. � ������ ����� �������, ��� ������ ���������� ���� ����� ����������� ��� ������������ ������������� (�������). ��� ���� ������ -����� ���������� ���������.
�� ����� -� ��� ���? ��������� ��� ������������, ������� ������� ������� � ��������� ���������.
*****
-- � ���, ��� � ������ ��� ����� � ����� ������������ "��� �������" �� ����, ��� � � ������, — ��������. �� ������� ����, � �� ����������. �� �, ������, ��� ����������� ������������ ��� "��� ������" � ����.
� �����, ���� ������� ���������� �� ������ — ��, ������ ����� � ������� (�����, ����� � �.�.) � ��������.
�� � ���� �� ����� — ������ ���, ������ �������� ���������� � �������� (� ������ � ���� ������ ���) ��� ���? ������, ���� ������� �� ��������, ���������� � ����� ���� — ��� � ��������, �� ���� �� ������ � ��������, �� ��� ��?
������ ������, � ����� — ��� "��� ������". ���� �� ������ � ���-�� ������, �� ��� ���� ���� ����������.
"��� ��� ��� ����� (������� �����������). � ���� �� �����, �� ���?"
���� �������. ����������� �� ����� �������� �� �����. �� ��� ����� �������� �������� ����������, ������� ���� ������� ���������� ��� ���������� ������� ���������������� ��� ���������������, �� ���������.
��������: ������� ������������ ���������� ������� � ���������������-��������� ����������.
���� ��� �������� ������� ��������, �� ��� ����� ���� � �� ����� ����.
������ ������������, �������, �� ������ ������.
"������ �� ����� ������� � ���, ��� ��������� ��������������� ����� ������� � ������"
�������� �� ���������, �������? � — ����� ����?
*****
integral82: -- ������ ��������������� ���������.
�.�. ��� ����� � �������� �������� ������:
1) ����� �������, ��� ����������� ����������� �������������� ���� (��� ����) ������ ���������;
2) ����� �������, ���������� ������� ������� ���������� ���� (����) �����������. ��� ��� ������� — ��� �� ������ ���� �� ��������� (������ ���� ������ ���� ����� ��������, ��������).
���� ��� ��� ������� ����������� — ��� � ������� ����������� ��� �������� ���������� � �������� (�������� � ������ �������� — ��������� �����, � ����������� ����������� � ������� �����, ������ ������� �� ����������� �������� � �.�.)
*****
-- 1. �.�. ��� ���, ��� ��������, ����� ����������-����, � ���������� ������� ��������. �� ������ �� ������� � � ����� ���������� — ���-�� ����� ����� ����� ������������� ���������.
��� ������ ��������, ��� ������������ ����������, ��������������� ������� ���������� � �������� ��� �����, — ��� ������� � ���� ������� �����.
2. ������ ���� ����������-����, ���������.
�� ���� ������, ��� ������ ������������� ��������, �������� � ������ ��������� �����, � � ����������� ������� �����, � ������ ��������. �.�. �������� � ������ (�.�. ���������������� �������� ���������� � ��������) � ����� �� ����������.
������, �� ��� ���������, ��� ���� ����� ����� ��������, �� ����� � ������, ���� �����������, ���������� :-) ����� �� ������ ������?
� � ��������� — ������ �����: ������� ������ � ��, ��� �������������.
*****
integral82: -- //1. �.�. ��� ���, ��� ��������, ����� ����������-����, � ���������� ������� ��������. �� ������ �� ������� � � ����� ���������� — ���-�� ����� ����� ����� ������������� ���������.//
������ � ��� ������� �� �������, ��� ����� "�� 5 �����". ����� ������ ������� ��������������� ������������. �� � ���� ������������ ���� ���-���� �� ��� — ��� ���� � ���, ��� ���� ����� ������� ���� (������ ������ ������ �� �� �� ���������� ��� ���), �� � ������� ������������ ������� ���������� � �������� ���������.
�������, ����� ����� � ������ ������� — ��������� �������, ����� ����� �������� ���.
//�.�. �������� � ������ (�.�. ���������������� �������� ���������� � ��������) � ����� �� ����������.//
�� ��� � ������ ������ ���� ������������ ������� ������������. ������ �� ������� ���� ������������� ������ � ��� ������������ ������� ������������ (� ���� ������� ����������, �� ��� � �� �����).
...� ����, ���� �� �������, �� ��� ��� "�������". ������, ��� ������ �������� �����-��. ��� ������ "���� ������� ����������, �� ��� � �� �����"? ��� ������ ���������� ��� ��� �������������?
*****
1. �� ����� ���-�� ��������� ������ "������� ����� ����������"? ���� � ��������, ���� ���. ���������� ������������� ������ "�����������". ���� �� ������� �� "�����" — ��� ��� �� ������������ ����������, ������������� �� � ���. "���� ���-�� ��������, �� ����� ����������, � ����� �� ����������" — ��� ������.
2. � �����?! ������� � ���������-����������� — ��� ��� ��� ������� ����������?
����� ��, � ����� ������-�� ������� ����������?
�� � ���������� �������� ������ � ���, ��� ���������� ���������� ����������������� ��������. � � ���, ��� ����� ����� � ����� ������������� �������� �����-������������, ����� ���-���� ������?
����� ���������: -- ���, �� ����������. �� �� ���� ��� ������ ������������� ��� ��� ��������. � �� ����� "� �� �� ������� ������ ������" — ���� ���� ������� �� ���������, � ���� ������������������ ��� �������� � ����� ������. � ���, ���������� �� �������������� 3 ��������, ������� � ����� �������������� �������� ���-�� � �������. ��� �������� ������� ��������� � ��������� ��������.
(��, �������������� ����������� — ��� ��� � ������ ��������, �����������).
> ��� ����������� — ��� ����� ���������. ��� ������ ��� ������ ������, � �� ������������ ����������.
�� ���, ��� ��� ��� ������������ ����������. � �������, � ��� ��� ������-�� �������������� ���� ����� �������� (�� ������ �� ��� �����), �� ���� ���������� ������� ���� � ������ ���� �������. ��� �������� ������� ���������, ������� ��� ��� �������� �����������. �.�. �������������� ����������� ��� ��� � ������� ��� �������� �����������, ��� ����������������� ����� ����� � ��������, ��� �������� ��������� ��������� ������������.
-- ��, ������� ������ � ��������. �������� ��� ���������� � ���������� �������? �� ��� ���� ���� ��� �� ��� ����� �������� �����?
����� ���������: -- ���������� ��������� ��� ������. �/��� �������� ��. �� ����� 4. � ��� ������ ��� ������������� ����������:
- �������������� ����������� �� �������������� "3-�� ��������", ������� �������� ���-�� � ������� (���� �� ������� �������� ���������, �� � �������� ��� ����������� � ���, ��� ��� ���������� ������������ �� 3-� �������). ��� �������� ������� ��������� (����� ��� �����-����������, �������-���������, �����������-���������, ���������-��������������, �����������-���������� � �.�.) � ��������� ��������. ��� ������������ ����� �������� — � ���������, ����� ����������� �� ������������ � �����������.
- �������������� ����������� — ��� � ������ ������� ������ ��������, �����������. ������ �������� ��� ��������������� ���������� �� ���������� ��������� ����-�� ������ ������, ������� ������ ������� ��� "������ �������� ����������". �� �� ������ �������� � �������� �������� ����� �� ����������.
- ������� �����������, ���� ������������ � ��. — ��� �� ��� ������������ ����������. �������� ����������� — � ������ �������� �������� � ������ ��� ������������ � ����������� — ���� �� �������� ��������� ������������ ����������.
-- ��, ��� �� �����. ���� ��������� "�������� �������", �� ��� ������� ��� ��� ������� ��������� ��� �������� �������, ����� ������, ��� ����� �� ��������� ��� ��� � �.�. — ����� �������������?
�� ���� �����: ��, ���������� �� �������������� ����� �������� (�, ������, ����� � �� ���������), �� ���� ��� �� ��������, �� ��� ��? �����., ���� ���� ���� �� ��� — �� �����, ��, �����, ���-�� ��� ����� � ���� � "�������� �������", �� ������������, � ��� ������� �� ��������. ��� ��� ����� ����� ���������� �������� ������ � ��� �������, ������� ����������� ��� ����������, � �� � ����, ��� �������� �� ��������.
��� ������� ���� �� ��� ��� ���������, � ����������� ������, �� ������� ��� ��� �� ���� ��������� �� �������.
���� � �������� � "����-�������" �����:
"������� ����� �������������� �������� �. ���� �� �������� ��, �� ������� — � (����� �). ���� �� �� ���������� ��������� ��� ���������, �������� —� �� —�, �� ������� + �^2, �. �. �������������� ������������� ��������, �� �������� �������...".
����� ��� �������� ������ ����� �����������.
1. ������ ��� � ����� �����, ������ �� ����������.
2. � ����-�� �� �������, � ��� ���-�� �������� ������� �������������.
�����., � ��� ���� �������� � �.1., ���� ���������, ��� ������ ��������� ��� ���������� � ���� �������������� �����������, ������� � ����������, ������ ��������� ������� ����������� — �� ����� �����, �� ���������� � �������. �� ��� "��������� �������" ���� ���������.
����� ���������: -- �� �� ���� ������ ���������� ����� ���������� ��� ������� �� ����������� ���������� �� �����-�� ��������� ����������� ��������. � �� ���������, ������� ������� ������ �� ����. ������ ��� ������� — ������ ������. ��� ��� ����. ���� �� ������� ����������, � ���� �����������, ������� �� ���� ���������� ������������, �� ���� ����� ��������� �� �������������. ���������� — �� ����� �������.
� � ������� �������� �� ���� ��������, ��������� � ��. ���� �� �� �� �����, �� ��������� ������ � ����� �������� ���������� ����������, �������� "�������" ������, ��� ���� ��� �����; ��������� ������������� �����������, ��������� ���������� — �������� ���������, ����� � �������� � �.�.
���� ���-�� �� �������� � ����� �������? ����� �����-�� ��������� � ���������������� ������� �����?
�������� ��������: �� ������ ���������� ������ �������� �� ������, �� ��� ���� �� ����������� � ����� ���������� -- ��� ����������.
-- ��� ���������� �� �������� ������, ���� �� ������� ������.
������ ������� ����� ������ ��� ����������� ��������������� �������.
�� ��������, ��� ������ ���������� � — � ������� — �������� ����������� � ������ ������ � ���, ��� ����� ������������� ����� � ���������� �� ������ �������. ��������������, ������ ����������, ������ �� ��� ������� ��� �� ��� ���������� ����������� ���������� — � ��������, ��� �������� ������.
���� �� ��������, ��� "������ ��� ������� — ������ ������", �� ������ ��� � ��������, ��� "����".
������ ��� ����� �� �������������, ��� ��� ���� ������ �� ���������. ���� �� �����-����������� ������������, ��� �������� ����������, ��� �����. �� �� ��������, ��� ����������� ��� ������ ������ � ���������� (���� ���������� � ��� �� ��������, �� ������)?
����� ���������: -- � ��������, ���� �� ���������� ��� ��������� ������� ��������. ��� �������� ���������� ������� ������������ ��������� ������������� ������������, ������������ "�������" � ���� ������������ ������ (��������, "18 ������� ��� ���������"), ������������ ��������� ������������� �����������, ������ ��������� ���������� (����������, �����, ���������) � �.�.
� ��� �� �������� ���-�� �����? ����� �����-�� ��������� � ���������������� ������� ����������?
�� ��� �� ����������, �� �������-�� � ������� "����� ������" ��� ������-��? :-)
-- � ������ ������ ����������. �� ��� ��������, ���� �� �����, �� ������, ��� ��� ������ �������������. ������� � ���������� �� ���������� ��� �� ���������.
��� ���� ���:
-- ��� ������ �� �������, ��� ��� ��� �����, �� ��� ������. ��������, ������ ������ ��� � ��� ������.
-- ��� ��� �� ���������, ������� ����� � �������� ���� ���������!
� �����, ��� ���� ��� � �� ������� ��������, ��� ������� ������� �������� ����� ��� ������ ���������� � �� ��������� ���������.
����� ���������: -- � ����� ���������� �� ��� �������� — � ��. ������ ��� ���������� �� �� ���������. ������, ��, ��� ����� ��� �� �������� — ��� � ���� ����������. ��� ���� �� ����������� ������ ��, ��� ����������� � ������� ���������� (������������ �����������, "�������" ������, ������ ������ ���-��������� � ������� ������� 1848-1852 ��., ��������� ������������� �����������, ������ ������, ��������� ���������� � �.�.). ���� �������� � ��������� ��� ���� �� ����������. ��� ����������, ��� ��� ��������� ��� ��� ������� �������... (� ������ ����� ��� � ����� ���������� ��� �������) ���������� ������! ��� �� ���� �� ����������:)))
> ��� ���� ��� � �� ������� ��������, ��� ������� ������� �������� ����� ��� ������ ���������� � �� ��������� ���������...
�� ���� ��� ��� ������ �� �������� ��� �������:)) � ���� ������ ������� ������, ��� ��� ��������� �� �����, ��� ��� ������� ������� �� ����� ������. ���� ������ ���������� ����������� "��������", ��������, ��� ����������� ���������-������������ ��������� ����������.
���������� �� �������� �� ������������. � �� �� �������������.
-- �� �� �� ��� ������ ���������� ��� ��������� ������ ����� �� ��� ��� "������������", ��� ������������� �� �� ���������� ����������� �������.
��� ����������, �� �� ������ �����.
�������� �����: ���������� ���������� �� ����� ��������, ��� ��������� � �.�. � ������� �������� — �� � ������ ������������, ��� ���� ��� ��������. ��� ���� ������ ��������, ��� ���� — �� ����� ��������������.
� �����, ���� �� �� ������ �������� ���������� ������������ ������ — �� ����� � ���� ��������� ���-�� ���� �����������?
� ���� �� ������ ��������������, �� ���������� �������������� — ��� �������, ������� �� ��������� ������� "��� ������ ��������� �� ������". �����., � � ���� ������ ���������� ������ �� �����.
� �����, �� ������ — ��� ������. �� �� ������ �, �����, �� ���������.
����� ���������: -- �� ����� � � ��� ������� �� ���� ������ ���������. �������� � ���� � ����������� "��������" � ����� �� ������. �� ����������� ��� ���� ��������. ������. � �� ������: ��������� �������������� ���� �� �� �������, �� ��� "��� ��� ������� ������� �� ������-�� ������" ��� ������ ����������. �� ���� �� ����������.
> ���� �� �� ������ �������� ���������� ������������ ������ — �� ����� � ���� ��������� ���-�� ���� �����������?
��� ���� ������ ������ �� �������� "���������� ������������ ��������". ������������� �������� ���������� ��������� ���� � �����-������ (�.�. ��� ��� � ������ ������� � ������������ �� ������ ��������� ��������� �� ����������). � ��� ����������� �������� �� ���������� ��� ���. ��� ��� �� ���� ����������.
���� � ������, ��� �� ������� �����������, ������� �� ���� ������ ������� �� ����� ����������� ������. ��� ��� ��������-������������ ����� ������ "���� �� �� ������ ��������..." ������� �����������.
�������� ����: ������� �������������� ��������� �� �������� — � ����� ��������� � ���������� — �����-�� ��������� �� ��������������� ��� ����������������� �������, ��������� � ������ ����������� �� ������������ � ����������� � ��. � ��� ���. ���� ���� "���...�� ��� ���... ������� ���� ��� ���������� �������...����". ������, �� �� ����������� ��� ���������� ��� ����� ��������, �� ��������� �������������� ������ ���������� ��� ���������� — �� ��� �� ���������. ���� � ��� �� ����. "�������" ��� �� ���� �������� ������� �����. � ��� ��� ���� ������ � ��� ����������� ���������, ������� � ��������� ���������, �� ����� � ��.))
�� — ����������� ������ �� ��� ������� ��� �������)
-- ��� ���� � ���������.
����� ��� ���� "��� �����", �� ������ ���������� �� ����. ����, �������, ���� �� ��������� ���������� �� ���� "������ ��� ����� �������� ����� � ��� ����������� ����� ���� ��� ����������", �� � ���� ����� �� ��������.
az_from_belarus: -- ������� �� ����������� ������ ����� �������� �������� ��������������� �, � ��������� ������� �������������. ���� ����������� ������������ ������ ��������. ���� ���� - �������� ���������� ���� ������ ��������.
�� ����������� ��������� �� ��� ���� ������������ � ����� �������, �����������, �����������-������������ �������������. � ��� ������������ ������� ����������� ����������� ����������� ��������� �� ������� ��������� �������.
���������, ��� ������ ����� �� ����������, ��� � ������ �� �������� ����� �������������� �����������, ������� ��� ������� �������� ��� ���-�� � ������� ����� ����� ��������, ������, �������... ��������� ���� ����� �������� ��� ���������� �����-�� ������� (�������� ����������) �������� � ��������, ������� ������������ � ����� � ������ ����������� �����.
-- ���� ����� ������ �� ������, ����� ���������� �������� ��� ���������� ������� ���� ������� ������ ����� ����������? �� ����� ��������� — ���, �� ��� ����� ���������� — � ���������� ��������� ���������� � �������� ����� ��������.
az_from_belarus: -- �� ���������! :-)
� ��� �� ������ ��������� — � ����� ���� �������, ��� ������ ������� � � ����� ������������������ ��������� ��� ���������� ������-���� ��������?
��� � �����. �������� �������� ������.
��, � ���� � �������� ���� ��������� �������, ������� � ������� ������� ���� �������������. �� ���������� �� �� ���� �� ����������� �����������. ����� ����, ��� �������� �������� � ��� ���� ������������������ ������ ������������, ���������, � �������� ������ ������� � ���������� �������, ������� �� ���������� ���������� "������ ��������" �������� � ��������� ������� "��� ����������".
-- � �� �� ������ �����, � ��� ������ �������. ��� ������� �� ��������, ��� ��� ���������� �����������.
az_from_belarus: -- ������.
� �������� ���������� �������� ��������� ����� ���� ������ �� ���� �������, ��������� � ���� �� ���.
� ������� � ����� ����������� ��������, ��������� ��������� ����� ����, �� ��������� ���� � ���� ������ � ���, ��� ��� ������� ���������. ��� � ��� � ��� "�������������� ����������" �� ����� ������ — � ������. ��� ������� � � ���� ����� ������ � ��������� �� ���������� �� ���� ��������. �������������� ��� ������� ��� �������� � ������ ����� ��������� � �� ���������� �������.
-- � ��-�� ��� ��� ���? � ��� ���������� ��������. ��� ��� ������������ � ������� ����������? ������ �� �������� — �� ���� ����������, ���� ������� �� �������, ���� ���� �������� ����������. � ���� �� ���������.
az_from_belarus: -- ��. ����� ������ �����.
��� ��� ������ ����� � ��� ���� ���������� — �� ��� � �������� �� ������. �������, ��� ��� ���� ��������.
����������� � ������� ������, �������� � �������� �����-�� ������. �� � ���� ������, ��������� ���������� ������������ ��� �������� ����� ����� ����� ������������ � � �������������� �������� � ������� ������������ ������ ������ ��� �������. ������ ��� ��� ������ ����� �������� �������� �������.
�� � ��������� ��������� ������������ � �������� ����� �������� ��������� �������, �� ������ ����� �������������� ������� ����������� ���������������� ��������� �� ���� ��� ��������� �������, ������ � ����� ���. ��� ����������� ������ ������ ������ ����� �� ��� �������������.
������ ������ ���� � ���, � ��� ���� ���.
�.�. � � ����� ���������� ������� ������� ���������. � �� ��� ������ �� ����������� � ���, ����� ��������� ������ "����������", ������ �������� ����, ��� ��� ���� ���� ������� ������� �������. �� � ����������� ����������� ���������, ��� ������ ���� � �������, ������������ � ���, ��� ��� ����� � � ������ � ������, ��� ���� �������������� ����������� ���������� ���� ���� �����, ����� � �� ����������� �� ����, ������ �������� � �������� ��������� ����������� � ������. � ��� ���� ����� ���� ������ �������. �������� ������� ��� ���� ��� ���������� �� ������������. ���� ����� ��������� � �������� ��... �����.
integral82: -- �� ������, ��� ��� ������ ��� �������, �� ��������.
��� ��� �����, ��� � ������� ��������� ���������� (� ������ ����� ��������� ���������) �� ��������. � �������������, ��� ������� ��� ���������, ����������� � ��������, ����� �������� �����, ����������� � ���, �� ��� ��� ������� � ��� ����� �� ����� ������������, ������� ��� �� ��������.
������, � ��� ���� ���������� "������� ������" � �������� ����������������� �� �� �����������, � �� ����� ��������� ������? ��� ��������, ������������� � ������������ ������� ������ ����� �� ������� �� ���� ����� ������������������ — � ����� ������� ��� ��������� ������������ ���� � �����, � � ������ — ������ ���� ��������������. ����� ����, ��� ��� � ������������� ���������� �� � ��� — ��� "��" — �������� ������ (������������ �������), � ��� — ��������� ������ (������������� �������).
���������, ������ �� ������� �������� ����� ������ ���� ������������������. ������ ��� ���������? ������ ��� ������ ������������ �������, � ����� ��� ��������� ������� �����, ���������� ����������� � ��������. ������ ��� ������ — � �������� ������������ � ���.
�� � ��� �� ����� "��������� ���������"? ���� ��� ����� �����, ����� �� ����� ����� ����� ����������� ����� ����� �������� ������� �����. ����� �� ���-�� ����� �������?
�����������, ��. ��� �������� �� ���� � ������ ���� ���������� ����� ��������� ���������� ������������������ (� ������� �� ����) � � ������ �������� ����������� ������������������. ����� ���� �����������, �� �� ��� ����� � ����� ������� ���������� �������� (��������� — ����� ��������).
������: "������ �� � ��� �����-�� �������� � ������"? ���� �� — ������, ���� �������������� ���� ����� ������ �� ��� �������� ������ �� �����, ��� ����� �������� ���������� ���������� ����������� ������.
� ��� �������� ����� ������ ���-�� �������� ����� -����� ����� ��� ����.
� ��� �� ���� ����������� ������� — ��� ������� (���� ������������� ������ — "����� ����") ��� ��� �� ��� ����. ������ ����, ��� ����� �� — �������� ����� �������� ����, �� �� ������� �������
-- "��� �����, ��� � ������� ��������� ���������� (� ������ ����� ��������� ���������) �� ��������"
��� ������: � ��� ��� ������ ��� �����.
�� ��� �� ��������, ��� �� ���-�� ����� �� �������� — �� �������� �����. Q.E.D.
"��� ������� � ��� ����� �� ����� ������������, ������� ��� �� ��������".
������� �� ��������.
�������������: ���������� ���������� �������������� ����� �� ������� ��������. ���� "���� ��������". � ������� ���������� ��������� — ��� ������ :-)
"�������� ����������������� �� �� �����������, � �� ����� ��������� ������? ��� ��������, ������������� � ������������ �������"
��� ��� ��������������� ������� ����, ��� �������. ��, ���� �����, � ���? � ���� �� ��� ��� ��������������?! ��� ��� ����������� �������������� ���� �����: ������������������ ���������� �� ����������������� � ���� �� ������������, � ������ ����� ��� ������������ �������. ���, ����� �������� ����� :-)
�� � ����� ����� "� ���� �������� ���� �� ������ post factum, �� ����� ����� ��������� ����������".
�������. ������ ��� ��� ���������� ��������. ��� ��� ������������ � ������� ����������?
integral82: -- �� ������ -�������� ����������� � ������������������ ������������ � ������������� ������� (�� � ���).
� ������ ��������� � ����������. � ���������� ���� ��� ������� �������������� ���� -��� ���������� ������������� � ������ ������������� � ����������������� ����������.
���������� �� ���� ����� ����� ����� ����� ������� ����:
1) ���������� ������������� -��� ��� ������, ������� ����� ������� � ���������� �������� "������� ���������� � ��������".
2) ������� ������������� �������� �� "��������� ���������" -�� ������� ���������� � ����� �� ������������ � �������������� ��� ����������� ����� ���������� ������, � ����� ������������� �� ����������� � ��������� ��� ����� ����������� ����� ���������.
-- ��� ������ �������. �������. ��� ���������� � ������ �� �������, ��� — �� ����� � �� �������� ����������������. ���������� — ��� ���� �����. ��� ���� ����� ���� ����� ����������� � ����. ������ �� � ���� ���������.
�������-���� 2021
integral82, ��� ��������� �������������� � ������� ����������? ����������� � ���������.
https://integral82.livejournal.com/28268.html
����.
1. " ����������� ���� � ��� ��� ������ �������� — ���� �������, ������ — ��������. ����� �� ��� �������������? ���� �������� ������ ���� �� ����� — �������� ��� ���.
� ������ ������� � �������� �������� � ���������������. ��������� ��������: "����� ������ ���� ����� ������ ����������- ������� ��� ��������"? ���� � ����� �������, ���� ����������� ������� ���������, � � ������ — ����������� ��������. �.�. ����� ���������� ������������, ������� �������� �������� ������������, ������ ��������������� ���".
�� ������ �� ��� ���������� ���������� ��������.
��-������, "�������" � "��������" — ��� ������������� � ������������ �������. ������������ ������� ����: ���� ��� ������ � �����: ��������, ������� � �����. ��� ���� � �������� � �������, ������ ��������� � ���������� ��� ���� � �����. ����� ����� ����� � ������� ������������ � ����� � ��� �� ����. � �������� ������������ — ����������.
���� � ������� �.�. ����� ����� ����� � �����������. ����� ����������, ����� � ��� ������������? ��� ����� ������������ ������ — �� ��������� ����������?
2. "���� ��������� �����, ����� ���� ������������ �� �� �������� �� ���� � ��� �� �������" — �����.
������� ������ ������ — � ��� �� �� ��������� �� �������� � ����������, �� �� ����.
�� ��� ������ ��� �������������� ���� ����� ������, �� ����� ����. � ����� ������� ���������� ��� ������� ������������. ���� � ��������/���������� ������� ���� ������������ — ��� ������ �� ������ ������.
*****
integral82: -- //��-������, "�������" � "��������" — ��� ������������� � ������������ �������//
� ��� ��� ������ ����� ������ ���������� ������ �������? ��������, ���: "������� — ��� ��, �� ���� ����������� ���� �� �������-�� �������� (�������� 30 � ������), � �������� — ��������������, �� ��� ���� ������ ����������� �� 30 ��������?
�� ����, �������, �� � ����. ���������� (��� � ������, ��� � ��������� ���-��) �������� � �������������������. � ��������� ���������� �� — �������� ������, ��� — ��������� ������ (� �� ������, �� �� �� ���� ������ ����).
������ ���� �������� � ����������� �����, ����������������� ��� ���������� �������, ��������� �������������� ������������������ � �� ������ (�� ���� �������� ����� ����������� ���������) � ��������� ��� �� ����� ����� � ����� (��� ���� ����� ����������, �� ���� ����� ��� �������).
����� � �������� ���� ����������� ��������, ������� �������� ��� ���� ��������� ������������� ��������� �� ������ (��������� ����� ���������� ������ � ����� �������� �.�. "������ �������� ������").
�������, ���� �� � ������� � �������: "�������� ���������� ��������� �������� �����" — ��� ����� ��� ������ � ���� ��� �������, �� ��� ��� ����� ����������? ���������� ������� ������ � �������������������, � �������� ���������� — ��� ������ ��������, � ��������� � ������ — ��� ������� ������������.
�� � ������ — ������� ���� ������ ������������� ��������, � ������� � ������ ����� ������� �������������� � ������������ ��������, � �� ��������������.
�����!!!! ��� �������, ����������� ���� ����� �����, ��� ������� �������� ����� ��� ���� ������ ������. ������, ������� ���, � �������� ��������� ��������� ����� ��������, ������� ��� ���� ����������� (��������, �������� �������). ��� �������������� ����� � ���������� ����� ��������� ������ �������� �������� (� ��� ��� ������������ �������� � �������� � �������� �� ��������).
� ���� ������, ���������� ������������� ����������� ��� � "��������" — � ��� ������, ��� �� �������� ������������, � �� �������� �����, �������� ������ �����.
//2. "���� ��������� �����, ����� ���� ������������ �� �� �������� �� ���� � ��� �� �������" — �����.
������� ������ ������ — � ��� �� �� ��������� �� �������� � ����������, �� �� ����.//
� ���� ���������, ����� ���������� �������, ��� ���������� �������� � �������� �������� ������������, �� ������ �� ���� ���� � ����. ���� ������������ �� �������� — ���� ���� (��� ��������), ��� ������������ — ��� �����. ��������������, ����� ���� ��������� ������� ����� ������ ������������ ���������. ��������, ��������, ��� ���� ��� � ������ �����. ��� ������ � ���������� ������� ������. ��� ��� �����-�� �������.
//�� ��� ������ ��� �������������� ���� ����� ������, �� ����� ����. � ����� ������� ���������� ��� ������� ������������. ���� � ��������/���������� ������� ���� ������������ — ��� ������ �� ������ ������.//
� ����� ����� ���������� ����������� � ��� ������, ��� ������� ������������ �������� ��������/�������� �� ����������� ����� ������. �������:
1) �� �������� �� ���� � ������ ��� �������. �������� ����� ������� � ������ ��� ��� �� �������. � ���������� �� ��������� ������: "� ��� ��� ����"? ���� ������ ������� ����? ��� ��� ����������? � ��� ����� (��� ����� ��������� ������, ������� �� ��������� ������������ ����� ����������� ������� ������).
(��� ������� — ��� ����� ���� ����������, �������� ��������� �������������� ��������� � ��������� ������� ��� � ������ ����������).
��� �����-�������� ������ ������� � �����, ��� ������ �� �������� � ���������. ��� ��������? ������ ����� ����� ���������, � ����� ���-�� ���� ������? �� ������������� ������� � ������ ����������� ������. �������� ������ ��� — ��� �� ������ �����?
���������� ������ � ������ ��� ����������� ����� ����������������? �� ���� ������ ����� ������ �� ��������� � �������� �� ��� ������ � ����. ������ �� �������� ������ ���������� ��������� ��������� � ��� ������������ ������, ����� � ������ ����� �� ������ � ����� ���������� ������ ����� ����� ���������.
����� � �����-*�� ������� ��������������� ��������� (����������)— ������ ������ ����� �� ����������� �� ������ (��� ����� �� ������) � ������ ������ ����� ������.
���� �������� ����, �� ���������� ���������� �� ��������, � ��������� �������� �� ����� ������ � ������ — ����� ������� ��������� �������� ������.
�������� ��������: � ����� ������� ���������� � ����� "��� ������ ��������-��".
*****
1. ���� �������������� ������� ��� "��� ����" — ����� ����� ���� ���������� ���� "��� ����". ������ ��� ������, ��� �������, �������� �� �����������. �� ����, �������, �� � ���� — ��� ��� �������.
2. � ��� ����� — ������, ��� � ���� ������� ��������� ����������, ���� ���������� �������. � ���� � ��� ������ � ���/�� — ��� ���� � �� ��, ������ ���� �� ��������, ��� ������. �� �� ��������� ����������������� �� ����������������.
3. ��� ������ � ���, ����, �����/������� — ���� ������, �� ����� ��������. ��������� ��������, ����� ��������.
4. �.�. ������������� ���� ��� � ���. �� �� � �����, ��� � ������ ���������� ����������. ��� ���� ������ ��������� �������, ��� ����� ���� ���������� ����������� (������� �����������, �� ����� �������). �� � �����, ��������� ����������������?
5. "��� ����� ��� ������ � ���� ��� �������, �� ��� ��� ����� ����������?" — ���������, �� ��� ���. ��� � ������ ���������� (���� ������ — ������� �� ���������� �����, ��� ���� ����������).
"���������� ������� ������ � �������������������" — ���-���. ������� ����������� � �������� �����������������, ��� ������ ������� � ����, ����� — � ���, ��� ������ ��������. �� �� �������������.
6. "������� ���� ������ ������������� ��������, � ������� � ������ ����� ������� �������������� � ������������ ��������, � �� ��������������".
��� ������������, �������� ��������. ������������� �� "������� �����", ������� �����, �������������� � �.�. ��� ��-�� � ����� ��������� ����������, "���� ������ ��� ������" � ����. ������ ��� ����������, ����� �� ��������� � ������ �� ����.
��������� ��� ������������. ��; �� ���� �������� ������ � ����������.
7. " ���������� ������������� ����������� ��� � "��������" — � ��� ������, ��� �� �������� ������������, � �� �������� �����, �������� ������ �����".
���������, ��� �� ������������� �� ��������� �� ���� (��� ����� ������������) � �.�. �� ����������� ������ �������.
�������������� — �������� ����������� ������.
8. "���� ������������ �� �������� — ���� ���� (��� ��������)"
��, ������, ������ �� ���������, ��� ��� �����, ��� �� �������. ���������� �������� — ���� ����������� ��� ��, ��. �. 5 — ��� �������� � �������������������. ���� — ��� �� "������ � �������������������", ��� ��������� �� ���������.
��� ����� "��������" — ���� ������� ������, ������. � �� ��������� ������ ������� ����������, ���-�� ������������ ������ �� �������� � ������������� ��������� (��� � � ����� ����, �����������).
9. "���� ������ ������� ����? ��� ��� ����������?"
��������� ����������� � �.6.
10. "��� �����-�������� ������ ������� � �����, ��� ������ �� �������� � ���������. ��� ��������? ������ ����� ����� ���������, � ����� ���-�� ���� ������? �� ������������� ������� � ������ ����������� ������. �������� ������ ��� — ��� �� ������ �����?"
������ ������. ���� �������� ������� ����, ������� ������ ������������ — ������, ��� ������. "� ������ ����� �� ������" — ���� �������. ��������� ������: ���������/��������. ����� � �����, �� �����.
��� ���������� �������������� ���������� ���������� — ������ ����� ������������ "��� ��� �����".
*****
integral82: -- ������-�� ���� ������ ����, ������� ������ �������������, ��� ����� ��� ���� ������������ . ��������, ��� ������� �����������, ��� ����� ��������. � ��� ��� �� ����������? ���� ���� �������� �����������, ������� ����� ���� ����������?
//������ ������. ���� �������� ������� ����, ������� ������ ������������ — ������, ��� ������. "� ������ ����� �� ������" — ���� �������. ��������� ������: ���������/��������. ����� � �����, �� �����.//
��� ��� ������ ��������� � ������/�����, � ��� ����������� �����. ���� �������� � ������������ ������� ���-�� "����������". ��� ��������, ���������� ��� � 1932 ����, ��� ������ ���������� �� ����������� ��� ����-�������. � ���? ���������� �� ������� ���������� � ������? ����� ���������� �� ������� ����������? ������ ��������� — ������ ����� ��������� ��������, ������� "����� �� ��������������� � ���������" (� ������ � ���������� ��� ����� ������), � ���������� � ���, ��� ��� ���������� ��� �� � 70-� ���� ���� �� ��������. � ����� �� ����������� ������� ����� ��������� ��� ��������� � ������ ����� � ��������� �������. ����������� �������, ������, ������ �������, ������ �������....
��� ��� �� �� ������ ����� ���������� ��������� ������, �� �����.
//8. ���� — ��� �� "������ � �������������������", ��� ��������� �� ���������.//
� ����� ������������ ��������������� ������, ��� ��� ��� ���� ������ � �������������������))
������� ������.
� ������������ (� ���������� ������)- ���� ������� ������ ������������������ ������������ ������������������ — � ������ ����������� ����-�� � ��������� ����� �� — ��� ��� ��� �� �����������������?
//���������, ��� �� ������������� �� ��������� �� ���� (��� ����� ������������) � �.�. �� ����������� ������ �������.//
��� ��� ��� ������������: ������������— ����������������� ������������ ������������������. �� ��� — � ������ ����������� . ������ ��� � ������� �� ���������� ������, ����������������� ����� ��������� ���� ����� �� ���������, � ���� �������� (�� ������� ���-�� -��� ������ ��������), � �������� ���� � ����� ��������������� (� ����� ������). ������ �� ���������� ������, ��� ����������������� ��������� ���� ����� ��������� — ����� ������� ������� �������.
� �� ���� ������������������� ���-�� ���� �������� ��������� � "���������� �������".
//��� ����� "��������" — ���� ������� ������, ������. � �� ��������� ������ ������� ����������, ���-�� ������������ ������ �� �������� � ������������� ��������� (��� � � ����� ����, �����������).//
����� ����, ��� �� �������, ��� ����� ����� � ������ � ���������, � ��� ����� ��� ����� ��������))
//6. ��������� ��� ������������. ��; �� ���� �������� ������ � ����������.///
�������, �� ����������� (� ������ ������������) ���� ���� ������� ������ ������������ ������ �������, � ����� ��� �������� ���-�� � ��� �����������. ��������, ��������� � ������, ����� ���������, �� � ������ ������� ����.
������ ��� ��� �������� ��������� ����� �������� � ������, ��� ���� �� �������� ��������� �������, �� ����� � ��� ���������, � �� ������.
*****
������� ����������� �������� ���, ��. ��:
- ��� ������� ����������� �����������, ������ � ����� ���� ������������ �������, ��� ��� ����, �� �� ����� � �������������, ��������, ��� ������ � ���������, � ��� ��� ����� ���������� — �� �������, ��� ����� ���������;
- ���������� — �� �������, � �����, �.�. ������� ��������, � �� ������������ ������, ��� ��� ���� ��� �������� — ������ ��� � ����������;
- � �������� � �.�. ��� ������� ��������� � ������� �����������, � ��� ���������� ���������� �� ������ ������, ��� ��� ���� � ������� ��������.
������, ��� ����� ������������ � ���������� ������ — �������, ��� ����� ����������������� — ���. � ���������� ��������� �����������. ���������� ��������� ��, ��������� �������� ���� �� �������. ������-�� ����� ������� ������ �������� � ����������� �����������.
�� ���� ��, �� ���� ������ ������ �� �����. ���� ��������� � ������� �������, ���� �� ��� ��� ���������� �� ������ � � ��� ����, �����.
"� ����� ������������ ��������������� ������, ��� ��� ��� ���� ������ � �������������������))"
������ � ��������� — ��� ����������� ��������, � �� ���������� �� ���. ������ � ������� — ��� ���������, ������������ � ����. ������ ������, � �� ���������� �� ����. ������ � � — ��� ��������, ������������ � �. ������ � ������������������� — ��� ����� ��������, ���������� � ��������, � �� ���������� �� ������������������.
������ � ��� ��� �����, ���������� �� ���� �� ����, �� �� ����� ��������� ���� ������. �� ����� ������ �������� ������ �� ����.
������, ������ �������� �� ���� ���������� �� ��� � �� ���������, �� ��� �����.
� ���� ��, � ��������� ������ � �� ��� ������� "�������� ��������" � �������� ������, ��� ���� ��� ������� ����� ��� ������� ������, � ��������/���������� �� �������� — ��� ���� �����.
*****
integral82: -- � ��� �� ���� �������� ,����� �� ��������� �������� � ���-��, �� ��� � �������� ������������ �� ���-�� ������?
��������, �� ����������� �������, �� � ��� ����� ������������ ����������, ��� ������� ������������ � � ����� �������, ����� ������ ��� ����������. ��� ����� ����?
��� ������ � ��� ������ ��� ������� ������ — ��������� ���� ��������, � �� ��� ����������� ��� ������ ������?
��� �� ��������� � ���������, �� ���� ������ ����������� � ���������� ��������? (�/��� ��������� �� ��� �����, ��� ����-�� ������ �������).
� ����� � ���� ��� ���� �������� � ��� ������, ��� ����� ���������� �� ��������������� �������.
������� ����� � ���, ��� ����� �� ��������� ���������� ������ �����������, �� ����� ���������, ��� � �������� ����� � ��� ���������� ������ �� ������ � ������ �� ��� �����. ������� ������, ������� ����� ��������� ��������� ��������, ���������� ����������� ��� � ���������� ������, � ����� ��������� � ���� ����� � ������ ����� (��������� — ��� ����� �������� ������).
������ ������� ���� ����� "�����������" � ��� ����� ��������� �������, �������� ��������. � ����� �� ���������� ���� ���������� �������� �� ����� ����� �������))
�.�. ��� ����������� �������� �� ���� �� ������ �� ��� ��� ������ ������������, � ��� �� ���-�� �����������, � �� ��� — ����������. ����� ��������� ���������, � ����� ����������� �� ���-�� ������.
//������ � ��������� — ��� ����������� ��������, � �� ���������� �� ���. ������ � ������� — ��� ���������, ������������ � ����. ������ ������, � �� ���������� �� ����.//
����� � ��� ������������ ��������������� ������ ��� ����� ������������ � ����� ������ ������, ��� ��, ��� ��� ���� ����������. ���������� � ��� ������������ ���� �����, ���� �� ��� ����� ��������� ������.
���� �� ���������� ������ (�������� ����� ������� ���������� ���� ������, � ������������ ����� ����������), �� ����� ���� ��������� ������ ���������� �� �������� �����������. ��������� �� ����� ���� ������. �������������� �������� �� ����� ����� ������ � ���� �� �������.
P.s. //������, ������ �������� �� ���� ���������� �� ��� � �� ���������, �� ��� �����.//
������ ��� �� � ���� ��� ��� ���������, �� ������ �� ������� ��� ���������.
P.s.s. � ���� ���� � ������������ �������� ������ ��������. ���� �� ��������� � ���������, � ������� ������� ����� �������� ������, �� ����� �����������, ��� �� �� ������ �������� ������ ������. �.�. �� �������, ��� ���������������� � ����� ���������, � �� ����� �����������, ��� �� ����� ������� ���������������� �� ���� �������� �����. ����� ��������, ����� ��������� � ������ � ����������, �� � � ������� ����������� �������� ����. (�� �������, ��� �������� �� ����? ��� �� ��������� ��� � ���� ������������� � �������).
� �������� �� ����� ���� ������� � ��������� �� �� ����� ��������� ��� �� ��������� ������ ��������������.
�� � ������, � ������ �������������� � ��� ���� ����, ��� ���� ����� � ���-�� ������������� ���� �����))
*****
������������ � ������������, ����� ��������? ��� ����� ����-�� ������� �� ������� ������.
�Ѩ; �� ��� � � ���� �� �������, �� ������� ������ ���� � �� �� � �� ������ ������� �� ���� � �� �� ������� �������.
��� ��� ����� �� ��������, ��� "������������ ������� ��������" -- ��� ��� �� "������ �������", �, �������������, �������� ���� ������ �� ������. ���������� ������ ��� ����� ��������� �� � ���� �� ������� ������, ������ �������� ��� ��������� ��������.
� ���� �� �������� �� ���������. ��� ��� ���� �����, ������� ������ �� ���������. � ������ ���� ��������� — ����� ����� �� ��� ���� ��� ���������� + �� ����� ��������� ��������� � ��� �� ���� �����, �� ���������� � �������.
"���� �� ��������� � ���������, � ������� ������� ����� �������� ������, �� ����� �����������, ��� �� �� ������ �������� ������ ������".
����� �� ������. ������ � �� ������� ����������� ������ ������, ������� � ����., ��� ��� ����� ����������� �� ����������. ������ �������� � ��������� � � � � �.�., � ��� ��� �� ���� ������������ — ������ �����.
���������� �� ������ �� ����� ������ �� � ��� — ��� �� ��������. ������� ���������� ������ ���������� ��� ������ ����� �� ���� �� �����.
�����, � ��. �������� �������� — ��� �������, �� � ����.
*****
integral82: -- ���� ��������, ��� �� ����� �� ������ ������ ����� ���� — � ���������� ������� �������, ��� �������������� ������� ��� �� ���, ��� ���� (��������� ��������������� �������). � �� ��� �������� � �������� ������� �����������.
����������. � ����������� ��� ������ � ��� ��������, ��� ��� ������� ����������� �� ������ �� �����, �� � ������ �� �����������. ��� ������� — ����� ����� ��� � �������.
� ���� �� — ����� �������������� ��������� � ���� ���� � ����� �������������� ��� ���������, �� ��� ������ ���������������.
//����� �� ������. ������ � �� ������� ����������� ������ ������, ������� � ����., ��� ��� ����� ����������� �� ����������. ������ �������� � ��������� � � � � �.�., � ��� ��� �� ���� ������������ — ������ �����.//
�� ��� �� ��������, ��� �� ���� �������� �����-�� ������������ � �������. �� � ����� ������������ ����� ����� ���� ��� ������ ������������ �������. ��� �������� ������� �� ��� ���������� ��������, ������� � �.�.
*****
-- ��, ����� ���� ��� :-) ������ �� ���� ���������� �������, ��� � ��.
�� ������� �������. ��� � ���������� ���������, ��� ������ ������ — ���� � ����. ���� ����, �� ����������, ��� ������ �������� ����������������� (��. ������� � ����������) � ��� ������ �������� "������". �� post factum.
zahardzhan: -- � ������ ���� ������� �������� ����������������� � ������������ ����������� ����:
"�������� � ���� ���� ������������ �������� �������������� � ��������������; ������ ���� ������������� ��������� � ����� ����� �������, ��� ��� �� ���� �������������, � ������ ���� ����������� ��� ���� ����� �������, ��� ��� �� ���� �������������. ��� ��� ������ �� ��� ��������������, ��������� ��� �� ���� ������, �� ������ �� ��� �������� ���������� � ������ � ���� ���� ���������, ��������� ���� ������. �������� �������� ���� ������� ����������������, �������� �������� ��������� ����� ����� ����� �� ������ ������, � ���� ������, �. �. ������ �� ����������� ����� ���� ����������� ������ � ����� ��������� � ������, �������������� � ����� ���� ���� ���������, ��������� ��� �������������� � ������. � ����� ��� �� ������� ���� � ������. ������ ����, ����� �������, ������ ������ �������".
���� ��� ����� ������� ��������, ��� � ��������������, ���.
����� �� ����� :-)
integral82: -- //��� � ���������� ���������, ��� ������ ������ — ���� � ����.
� ���������� ������ ������ �������� �������� ���� ������ �� �����. �� ���� ��������� ������ ��������� ���� ����������� ������� ������ �� ����������� ������ — ������� ��� ���� ������������� ����� �� ��������� ������, ����� — ����������.
��� ���� �������, ��� ������������ ��� ��������� ������ �� ���, �� ���� ����� ��������� ���������� ��� ���������.
� ���� ������ ���������� ������ �� ������� �� �������� ������ ���������. � ����, �� ��� ������, -��� ���� ������ ���� �� ��� �������� (������� ��� �� ����� ��� ���� ����������� ����������).
� ��, ��� ��� �������� ������ � ���, ��� "����������" ��������, ��� ����� ������ ������ ���� ������������ ��������� (� ����� ��� �� ����� ������). ���� ��� ���� ������ �� ����� �� �������� �� ���� ����� — � ��� ���������� ��������� ������. �� ������ ��� �������������� ���-�� ������ �������. ���� ���� �������, ��� ����� ����� ������������ 180, �� ����������� �������, ����� ����� ����� ���� ��� 180 ��� 90 — ��� ���-�� "������������".
//������ � ������������������� — ��� ����� ��������, ���������� � ��������, � �� ���������� �� ������������������. � ��������� ��������� ����� ���������, ��� ���������� �� ����������� �� ������������������, � ������� ��, � ���������� ���� ��� ������ � ��������� ����-�� ����������� �� ������ ������������ ���� ������������������.//
��������. �� � ����� ������ "�����������", ��� ������, ��� ���������� — ������� �������))
��� ��� ����� �� ���, ������� � �� ������� ���.
��� ��, ��� ���������� ������ ������������ �� ����, ��� ��������� �����. ������� ������ -- �������� ��������. �� ��� ��, ��� ��� ���������� ����������� ����� �������� "�� ����� ������" � �.�. ���������� ������ -- ��� ���� �������.
��� ��� �� ���������� �� �� ���� �����:
"� ��� "������� ���������� � ��������" ��� ��� ������� ���, ��� ��� ���������� ��������� �������� ������ �������� (������) ��� ����� �� ��������������� �������� �������� � �� ����� ������ ����������� ������ ������ ������������".
��� ���������� �� ������ ���, ��� � �������� ��� ���� ���������� �� �����������, � ��� ������ -- ������ ����, ������ �� �����������. ���� ���� ���������� ���������� "���������� ������". ���������� ����������� ���� ���������� � �� ����� ����.
��� �� �� ���� -- �� � ��������� ��������:
psilogic: -- �� ���� �� �� ������������ ��� ������, ������ �� ������������ ����������, ������ ������ ������ ����� �� ����������, ��� ���������� ����� ���-�� �����������.
���, � ��������, ������ �� ����� ����������� ���� �� ������, ��� ��� �� ������ � ���� ������ ������.
1. ����� ������������ ����� �� ������������, ��� ��������� ������������� � ��� ����� ������� ����������� ������������ — � ������ ����� ������� �������� ����������� � "������������".
2. ����� ��������� ��������� "������" ��� ��: ����� ����������� ��������� �������� ���������� ��� ���������.
3. ����� �������� ���������� � �������� �������� ���: ������ �� ������ ������� � ������� ����� ������ �� ������� � ������� ��������� ������� �������.
integral82: -- � ����� ������������ ��� ����������, �������������, ����������� ���-�� ����������� �������� ���������. �������, � � ��������� ���, ����� ������, ��� ���������� "��������", � ��� — ���, � ��� �� ��������� ���������.
�������� ��������: � ���� ����������, ��� ����������� �� ��������� ��� ������� ���������� ������, �� ��� ���� ��� ���� �� ����� ��������!
���:
psilogic: -- � ���, ��� ���������� ��� ���������� �������� � ���������, �� ��� ����� �� ������ — ����� ������� �� ��������� ������ ����, ��� ��� ������� � ���� ����� — ������� ������������ ����������
������� ���� ��
������� — ���� �������, ��������� � ������, � �������� ���������� ������ �� ��������� (��������, �� �������� ������ ����������� ����� ������� ������ ��������)
���������� ����� ����� �������� ����������� ����� ����� �������� ��������, � ��� ���������� ������� �������� ������ �� ����? �����, ��� �����.
integral82: -- ���������� �� ������������� �� ������ �������� ���� ��� ��� ���-��, � ������ ������������� ������������ ������ � ����� ������. �������������� ��� ��, ��� ������ ��� ���������� ������ ������������ ���������� �� ���������� ���������� — ��� ������������ ������ ����� ����� ��������, � �� �������. � ����� ��� ����� �������������� ������������ ��� �� ������� �����.
� ������ ������� ����, ����� � �� ��������. �� ���� ��� ����� ����������� ����� ������������ ������, ������� � ������ ��� �� ����������. ������� ����, ��� ���� �� ��� ������� ����������� �������� ����������������� �� �� ��������.
psilogic: -- �� � ���?
�����, �������, ��������������� ������� �������: ����������������� ����� �����, � ����� ���������� ������ � ��� �������, ����� ������������ �������� — �� ��� ���� �� �������� :)
������, �� ������� ������� integral82 ��� ���, ���-�� � ��� ������, ��� ������ ������ �������? ���������, ������ :-) � ���� ��� ��������� ���������, � ��� � � ������, ������� ����������, �� ����� ��� ��? ������� �� ��������, ������� ��������� � �����:
-- ���������, � ��� ��� ����������, ��� ������ ������ ������� ��� ���? ����������, ��� ������ ������. ������ �����, ��� � ��� ���� �����. �� ����� ����������, � ������� �� ���������� - �� ��������, ��� �������� - �����))
����� ���� �� -- �����. �� ����� ��������, ��� �� ���� ��������, � ������ ����������� � ������������ ������� ������ �� ������. �����, � ������ ���� �� ����������� ������ ����� �������������, ���� ���.
�� ������� ������� ��������� ������� ��������� ��� ����������� � ���� ����������� �� "����������, � ������� �� ��������". � ���� �����, ������ :-) ��� -- ����������!
���� 2021