Warrax
������� � ���������� - 4: �. ������
������� ��������, ���, � ������� �� ������ ��� ��������, ������� ���� ��������� ����� "��������������� ������", � ������������ ������� ������������� �������, ����� ������ ������ ������� ������ ��������. �� ���� �������������, ������...
� ��� ������������ �� ����� ������ � ����� ��������, ������� ��� �����������, ��� ����������� ���������� :-) ����� ���� ����� ������ �������� ������, ��������� ��������������� ����, ��������� � �� �����. ���������� -- ��� ����� ����. ����� ��������� �������� �� �������� ���� "������ -- � �� ������", "���� �� �� ���������, �� ��� ������, ��� �� �� ���������� � ���������", "������ � ������, ���� �������� ����" � �.�.
����� ��. ������� � ���������� - 1, ������� � ���������� - 2, ������� � ���������� - 3 � ������ � ������� "���� � �����: �������� ��������".
���� ��� �����, �� �����, ��� -- ����, �� ������ ��� ������� � ������� ��������.
���������� ������ -- �� ��������, � ������������. �� ��� ����� ���� ��� ��� ������ ��������� ��� �� ��������. � ��� �� ������ ��������������: ���, ���������� �� ���� ��������, ��� ������������ ���������������� �������, �������� �������� � ������������ �������, �, ��� ����������, ������ ����� �������� ������ ������� ������� ������ �� ����������� ����� "��� ����������" � ������������ ���������.
��� ������ ����� ���������, ����� ��� ��� ����������� ���������. � ��� -- ���, �������� ����, �� ��� ���������! � ������-�� ��� � ����������� :)
-- ��� ���������� �����: "� ���������� ���� �, ���� �� �, � � ���������� ����� ���� � � � �� � ������������. ��������!"
� ��� ���������! � ��������� ������������ ������������ � �, � �� �. � ������ ������������ �������������� ������ ������ ���� �������������� ��������� � ��������� ����������� �������� ������������. -- ������ ������ ��������.
-- ��� �� � ���������, ��� ����������. � ���������� ����� ������ ����������� "�������� ������������������" � �������� ������. � ��� ��������, ������-��.
���� ������, �� �������� ������, � ��������� ����� ������. ��� � ����, � ��� �������.
-- ������ ������� � ����� �������. �������� ����: "������� ������� �������������� ������", �����:
http://mp-gratchev.livejournal.com/173345.html
* mp-gratchev *
������ � ����������.
- "�������������� ������ ������" - ������������ ��� ����������? ��������, ��������, �������, ��������, �������� � ��. ���������� �������������� ������.
- ������ ������ ������ ������� ������� ����� ���������� ������, �������� � �������� � �������.
- ������ ����������� �������� ����� ������������ ������, ��� ����� ��������� ������ ���� ���������� �����������. ���� ������� ������ "������ ������".
- "����� ������" ������������ ����� ������� ����������� ���������, ���������� �� ������� ������. ������ ���� �������� ������� � ������������ ������ ��� �����, � �������� ������ ���������� ������� ��������. ������ � ����� («����������� ������», ����� 1 — «������ � �����») ����� � ������ 1812 ����. ������ ����� («����������� ������», ����� 2 — «������ � ��������») ����� � 1813 ����. ������ ����� («������������ ������» ��� «������ � �������») — � 1816 ����.
- ����������� �������������� �����: ��� ������� �� �������� ���������.
- ������ ����� "����� ������" (������������ ������) �������� ��������������� ������� � ��������� ���������� ����������� ��������.
- ������������ ������ ������ �� ������ ������� �������������� ������������� ������� �����: �������, ��������, �������������.
- �������, ��������, ������������� ������ � ����� ������ ������������� ����� ������ �������������� ������������� ������� ����������� ���������.
- ������ ������ �� "������������". ������ ������� �� ������������ ��� ��������� �������� �������. � ���� ������������ ���� ������ ������� �������� � �����������.
- ���������� � ������ �� ����������, � �������������. �� ������ ������������� ������ ������ �������� ������� ���������.
- 100-������ ��������� ������ �������������� ������.
- ������������� � ��������, ���������� ������� ���������� ������� "����������� � �������������� ������" � 1898 ����.
- �������������� ������ � ������� � ����� ������.
- ����� ������� ���������� � �������������� ������.
- ������ ���������� � �������������� ������.
- �������������� ������ �� ������.
* � *
�� �� ����������� :-)
�� ���� �� �� ������� �.3: " ������ ����������� �������� ����� ������������ ������, ��� ����� ��������� ������ ���� ���������� �����������" -- �� ���� �������, ��� ������ �������� ���� ������ �� ������������ �����������, � ��� � ����.
��� ���� ������������� � ��� �� � ����, ���� �� � ������ ������ ���������� �� ����. ������ ��� -- ����������� ������� ���� �������� ������� � �����������. �.�. ����������� "��� ������ ������ � ������ ������ � ��� � ���� �� � ������������ �������������" ��� ������ �� ����� �� ����� "������". �������, � ������ ��� ����������� �� ��������, ���� � ����. -- � ���� ������ ����� �� � �����������. � ���� ����������� �������, �� �����������, �� ��� ����������, -- �����, �������.
�� ���� �� ���� ������� �������� ������ "���� �� ������ �� �������������� ������ ������" (��� ���� ������ ���, �� ���������� ���� ��-�� �����������, ������ ��������� � ���������). �.�. ��� ������: � � ����� �� ������������ ���� ���������� ������ �������� ����������� ������������ ������, ������� ��������������� ��������?
* mp-gratchev *
��� ��� ���� ����������� � �������� "�������������� ������ ������". ��� ��� �����? � ���������� �������:
- �������������� ������ ������ - ��� �������������� ���������� ���������������.
- ������������� ������ � �������������� ������ - ��� ������ ����������.
- ������� ��� ���������� � ������ ������ ������� 'die dialektische Logik'.
- ������������ ������� ������� ���������� ������ � ����������� ������� "����� ������" (�.�.�. ������. ����� ������. ��� 3. - �. 1972).
- �������������� ��������� ������� ������� "����������" (����� �� ��������� ������������� � ���������� ��� ��������� ���������).
- � ����������� ���������� ������ (� ����� ������� � ������� ����������� ����������).
- ������ � �������� � ��������� �������� � ������ (� ����� ����������� �������� � ���������� ������� � ������ - � ������� �������������).
�� ������� "������", � �� ������� �� ��������� �����������. ������ - ��� ����������. ��� ��������� �������� ����� ���� ������������ ������ �����������. �� ���������� ��� ������ ��������� ������. ������������� ������ ������ ����� ���� ������������ ������������� � ����������� ������������ (� ��� ��� ���� �������� ��������������). � ������������ �������������� ������ ������� � ��� ������� �����������.
���������� �������� ������ ������� ��������������, ��-������, ��������� �� "���������� �����������" � ������������� ������������. ������������� ����������� ��������� ��� �� �������� ���������, � ������������ �����������.
����������� ��������� - ��� ��������� ����� �������, ������� ������ �������� ��� ��� ����� ����� ������� � �� ����� ������ ������������ ��� ���������� ���������-������������� ������.
������ �����: «������������� ������ �������� � ���� �������������� ������ � ����������, ��������� �� �� ����� ����� �����, ������ [������������ ������. — M.G.] � ��������, �� ������ � ���, ��������� �� ������ � ��������������� �� � ������� ����� ���������» (������ �. �. �. ������������ ����������� ����. ��� 1: ����� ������. — �., «�����», 1974 — �. 94).
�� ������ � ������������� ������ ���������� ����� ����������� ������ � ������ ����� ����� ���������� � ��������� (��. ��� ��, �. 210). ������, ����� ����������� ��������������� � ���������. ����������, ��� � ����������� ������ ��� ��������������� ����������. ������ �� ���������� � ����������� ������ ������ �������� ������������ �������� ������ �������������� ������. ��� �������� �������������. ����� ��� ����������� ��������� ���������� ������ ������� ������ �������� � ������������ ���������� ������.
��-������, �� ������, �������� ������� �� ������ ������� �� ������ ��� �� ����� � ����������� � ����� �������� ��������� ��� ���������������� � �������������� ���������� "����, ����� ��������� ���� ����� [������] �������� �� ����� ������� ����� ������ � ����� ��� ��������� ���������� ���������� ���".
* � *
���, ������� ���������, �� �������, ��������� � ����� :)
1,3. ��, � � �����, ������� � ������, ��� ���� ���������� ���� ���������. ��� � �������, �� ����������� ��������� �� "��� ������ ����������" �������, � ������������� �� ������. �������, ���� � ���� �.�. ������ �� �������, ��������� �� � ����������� ��� "����������� ������ ������", � ������ ��� ������������ ������� ��� ����-���������� �������. ������ ��������� ���� ���� �� ��������� ������ � ����� ����� ����.
�������� ������, �� ��������� �����, ��� � ������ �� ���� "�������������� ������" per se, ��� � �������? ��� ������ "���� ������� ����������"? � � ���� ��������, ������� ������� �� ������������ �������, ����� �� ��������. ��� �� ��� ��������...
2. ��� ����� ����������, ������� �� �� ������ � ������, ����� � �������� �� ������������ (������ �������������� ������), ��� �� ��� "�������������� �������" �������� �� ������ � ������������ ���������, � ����� ������ ����������� � ����.
4. ���������, ����� �������� ��������. ���� �������� ���� � ���� �� ����� �������, ������ �������� ���� ������ -- ������ ���-�� ����������? ����� ������������ ��������, PLZ, ������ ��� ������ ��� "����� ������" � ��������.
5. ��� �� ��������, ��� ����������.
6. ��� ������� �� �����, ���� ��������. ������� ������ ����-�� �� ��������� ������, � ������, ���� ��������� �������, ���� ������� ���� ��������, � �� ��������.
7. ��� ������� ������� ����������� �.2.
8. " ������������� ������ ������ ����� ���� ������������ ������������� � ����������� ������������ (� ��� ��� ���� �������� ��������������). � ������������ �������������� ������ ������� � ��� ������� �����������".
��� ������� �������� � ��������� �.2, �.�. ������� -- ���.
�������: �� ������ ��������������, �� ������ ��� � �������� ��������� � ������ :-)
9. ����������� ����������, ����� �������, �������� ��������� ��� ���������� ���� �� �.2.
�����: ���������� ������� ������ � ������ 2 "������������� ������ � �������������� ������ - ��� ������ ����������", ��� ���� ��������� ����� ��������� ���� � �������� � ��������� �������� � ������, ����������� ���������� � ��������� ������ � �.�.
����������� ������� ��������� �.4 -- ��������� �. � ������������ ������.
���������� ���, ����� ��-��������: � ������� �������� ��������� �. � ������������ ������ (���� ���������� �� ������ ������������), � �� ��� ���������� �������� ������� ��������� ������� �. �� �.2., ������� � ����� ���������.
����������������:
1. �� ��� ����� �����, ���� ���� �� ����� ����� ����� ��������� ��� ������� �� ������������ ���������� ������� � ���������� ������ �������, �� � ���� ���-���� �������� ������������ :-) ��� � ������� �� ��, ��� ���� ������� -- �� ��� �������, � ������� � ���� �������, � �������� ����� �� �� ������ �������������. ������� ����� ����� ������, �� ��� ������������� :-)
2. ���� ����� ���������, �� ������� ����� ����� ����� �������������, �� �������� ������ ��������� ��������. ��������� � ���� ���, ��� ��� ���� � ��� ���� ����� ������� ���� - �� ����������, ��� ������ ���-���� �����.
��, ��� ��������� ��� ���������: ���� �� ���������� ��������� ������� ����������. ��� ��, �����, � �����, ���� ��������� "��� ������ ����������" � ������ � ����� ���� �����������, �� ������ ��� ������ ���������� ��� �������������� ������. �������, ���������� ������, � ��� � ���������.
������ �� ������ ����������� �������, ��� ������ ����� ������ �� �����, � ����� ���� ���� ������� ��� �.14 -- ��� ����� ��������� ���������. � ����� ������ ������� ����� ������ � ������� ����������� ���������, ���������� �� ������� ������ �������: ������� �� ������������ ������ ����� "������ ������" - ���� ������, � ������, ���� ��������������� ������, -- ���� ����������� ���������, ���������� �������, ��� ���� ��� �����������.
����� � ���� �������� ���������� ������ "��� ������", � �������� � ��������� ������������ ������ � �� ������� �� �������������. �� ����� �� ����� � ����������, ���� ���������� ������ � ����� "��� ������ ����� �� ����������".
* mp-gratchev *
�������������� ������ � "�������������� ������ ������" - ��� ������ ����. �������������� ������ ������ - ��� �������������� ���������� ���������������. ��������� ���.
�������� ������ "�������������� ������" ��� ����������, ��������� �� ���������� ���� �������� "����������" � "������" � �� ����������� ���������.
����� ������� � "������", �� ��� ��� ������������� ���, ������, ������������� �� ���������� ������. ���������� �� - ����� ����������������, ������� �������������� ����������.
��� ������ ���������� ������������ � ��� ������ �������������� ������ ����� ���������� �������� ������ � ������� ��������� (���������, �����������, ����� �����������).
� ����� � ��� ��������� �������� ����������� ���������� ������ � ����������. �� ��� ������, ����� ���������� ������� � ����������� �� ����� ���� �������� ����������� � ���� ����, ��� �� �������� ��������� � ������������� ������ ����������� �������.
����������� ����� ���� �����
�) ���������� ������� � �������������� ������� (������ � �����������), � ����� �������. �, � ������ �������, ����������� �����
�) ����������� � �����������.
��� ���� �� ��������� ���������� ������� ���������� ������� (�). ����� ������ ���������� ����� ���� �� �������� �������� � �������, ���� ����� �������� ���������� ������ "��� ������", � ������������� �������������� ������ ������������� � ����� � ����������� � ���������� ������� (�������� � ��������). ������������ � ���������� ������ � ������������ � �������������� ������ ��� ������ ������� �����������.
* � *
"���������� �� - ����� ����������������, ������� �������������� ����������"
����� ���������; � ��� �� �� ��������� ����������?! � ����� ��� "������ �����", �.�. �� ���� -- ���������, � ����� ��� ����� ���� ����������������� -- ��� �� �������.
�������, �� �����: ������ ��� ��� ������ �� ���������, � ���� ������� �����������, ��� ���� ����������.
"��� ������ ���������� ������������ � ��� ������ �������������� ������ ����� ���������� �������� ������ � ������� ���������"
����. �������������� ������ -- ��� ������ ��? � "��� ������" � ����� ���� -- ������ ����� ������.
�������� � ����, ������ ����� ������ ������ � ������������ �������������� ������ � ����� � ����������� � ���������� �������, ������� ���� ������������.
����������������: ��������� � ���� ������ ���������� ���� "��� ������ ������� � ������ �������" (������ � ���������� �����������), � �����, ����� ������ ����������, ������� ��������� ����, ����� �������� ���� ������.
���������� � ������� �����������:
������, ������ ��� �� � ����� ������: "������������ ������ ������������� ���������� �������������� ������, �� ������ �� ��� ������ � �������� ������ ����� "������", � � �������� ����������� �������� ��� ����������� � ���������".
�.�. �� ��������, ��� �.�. �������������� ������ -- ��� �� ������? � ��� ��������� ��������, ������ ������-�� �� � �� � ���������.
� �� ����� �� ������ � ��������� -- ������������ ������� ����, ������ ��� -- ������� ����� � ��, ���������������� ������.
* mp-gratchev *
� �� �������� � �������������� "�������������� ������" ��� ���������������� ������. �������� �� �������������� ������ ������ ��� ������? ������� �� ���� ������ ������������ � ������ ����������� ������� � ���� ������������ �������������� ������.
* � *
��, ������� ��� �� �����, � ���������� ���� ������� �� ����� ������ � ������������ "��� ������ ���� �������� � ������ �������".
...� �� ���� �� �������� �����������. �� ����� ��������� ����� (� 2016 ���� �� 2019), �� �������� ����������� � ������������:
https://deep-econom.livejournal.com/322147.html?thread=2270563#t2270563
-- ������ ���-�� ���������� ��� �������� �� �������������� ������, �� ����� ������ � ��.
mp-gratchev: -- ������? ��������. ������� � �������������� ������ �� ������? ���� ����� ����������, �� ��� ������������.
-- �������, �� ���, ��� �� �����������, ��� ��� �� ������ ������. �� ��� ����� ���� �������� ������� � �� ���� �� ��������.
* mp-gratchev *
�������������� ������ �� ������. ��� � ����� ����� � �� �������� ���������.
��� 1.
������������ ������������ (��������). � ����� �������� (����������) "�������������� ������" ���� ���� ��� ����������� ������� ��������������?
����� ���������. ���� ���� � ������������ �������� �������������� ������. � ������� ��� ���������, ��� ������ "�������������� ������" � ���� ���� ������� ����������, ������ �������� � �����������. ���� ���� ��� ���������� ��� � ������ 50-� ����� �������� �������� �� ����������� ��������� � ������� "������� ���������" � ����������� ���������� ������ � �������������� ������ � �������� ���������� ������ � ���������� ���������� ������.
��������� �������������� ������ ������� � �����������, ������� ������������ ��������� ������ � ����� �, ��������������, ������ � �� ������� ��������� ��������� �� ����������� ����������������� ��������� ���������� ������. ������ �������������� ������ ������� ����������� ��������� ��������� �� ���������������. ������ ������ ����� �� ����������� ��� ��������������. ������� ������� ����������, �������� �� ���������� ������������ ������������ ���������, �������� � ����������� ����. �� ��� ������� ������������ ����� ���������� ������� ������� ���� �������������� ������� �� ������, ������� � ���������� �� �������� ��� ������� ���������� ������ (��������������, ������������ ��������� � ������������ ��������).
���������� ���� ��������� �� ������� �������� ������ �������� ���������� ������������ �, � �������� �����, ������� � ���������� ����� ����������� � ����������� ��������. � �������������� ������ ��������� ������ ����������� ��������.
��������. "�������������� ������ ��� �� ������ � ������ � ������� ����������� ����������������� ��������, � ����� ����������� ��������" (�������� �.�. "������", ��. 1951, �.79-80).
��� 2.
� ���� ������������ �� �������� ������� � ��������� �� �������������� "�������������� ������", ������ �� ������ ����� ���� "��������������" � "������"? ������ �� ��� ��������� (�� ���������� � ����������� ���� ����� �������)?
� ���� ������� ������? ������ � ������ ������������? ����������� �������� ���������� ��������������� ����������� �� ���������� �������: "� � ��� ������ �������"?
* � *
1. "������ ������ ����� �� ����������� ��� ��������������" -- �� ���� ����� ���.
"�������������� ������ ��� �� ������ � ������ � ������� ����������� ����������������� ��������" -- �.�. �� ������ ��� �������.
"...� ����� ����������� ��������" -- � ���� �� ���? � �������� ��� ���� �� ����� ���������. Ÿ �������������� -- ������������ ������ post factum.
2. "��������� �� �������������� "�������������� ������", ������ �� ������ ����� ���� "��������������" � "������"" -- ��� ��� ����� ���� � �����. ���� �� �� ����, �� ����������� ���� ��������� (� ���������� ���������) ������ ������ � ������.
3. "����������� �������� ���������� ��������������� ����������� �� ���������� �������: "� � ��� ������ �������"?"
������ �� ������������ ���������. ������ ����� ������ �� ���������. �����, �����-�� � ��������� ���-�� ����� ����������, �� �������� ��� �����/������� � ������ �������� ���������� �������� ����������, ��� ���� �� ������ ����� � ������������������� ������.
* mp-gratchev *
// � �������� ��� ���� �� ����� ���������
1. ����� ������: "��������" (�����������)! ���� � �������� �����?
// ��� ��� ����� ���� � �����
2. �� ����, � ������������� ����������.
3. � ���� ���� ��� �� ���������� ����������� "� � ��� ������ �������".
* � *
1. ���� �� �������� (�� ����� �����, ���� ������). ������ ���������� ��� "����� �������� ��� ������, �������� �����".
2-3. ��� ���� � ���: ���� ����� ������ �� ����� � ������ � ������ "��� ���� �". ������, �� ��:
"...��������� ��������������� ������� �������� ����� �������������� — ��������� �� ������ ����������, ������� ��� �����������������. �������� ����� �������� ������� ������� � �������� ����������� ������� "���������� ���������". ���������� ��������� ����� ����� �����, � ������ �����, ����� ������������ � ��� ��������� ��������� ��������� �� ���� (�.�. ��������� � ������ � ���� �� �������, ���������������� � ����� � ��� �� ���������), ����� ����� ������������ ����: ��, ��� ������������ � ����� ������������, ���������� � ������. ���� ��� ������� ������� �� ����������� — ������������ ���������� ���, ��������� ��� ���������.
������: �� ������, ���� �� � ����, � �������: "� �� � ���". ������������, ����� ��, ������, ���� ���������-��������� ���������� � ���� � �� �� ����� ������������ � ������ � �� ������ ������ � ���� ��. �� ����� ���� ����� ����� ����� ���� ������ �����������, � ����������� �� �������������� ������ ����� ��� ������������. ���� ��������� ���� ��������� (����������) ���� �����, � ����� : "���� ����������� ������, �, �������, ����, � ��������� ������� — ����������".
������������ �������� �����, ��� ������ ����������, ��� ����������� ��������� � ������ ������� (������), � ��������� — � ������� (��� ��������� ���). ����� �������, � ������ �������� ������������ — �� ��������� ������� ������ ������, � �������� � ��������������, ���� ������� — ��������� ���������������� ������������. ��� ���� ���� ����� ����������� ����� ���������� ������������ ������� ������ — ������ ��������� (�������, ������� ��� ���������): "� � ����, � �� ����", "�� ��� �� �����", "����� ��������, � �� ��������", "�����, �� �����" � ��. �������� (���������-������) ������������ ������ ����������� � �������������� ���������� � � ������� ��������, �� ��� �� ����� ���������� ��������. ...
���� �������, ��� ������� ����� ������������, ������� ������������� ����������������, � ������ — ��, ��� �� �� �������������, �� ����� �������������� ����� ����� �������������� ���: "�� ���� ������������ �� �������� ������������ � �������� � ������". � ����� ������������ ����� �������� ����������, �.�. ������ � ���� — ��� ������������� �������������� ������������. �������� ������������ ������������� ����������������, ������ �� ������������� ��. ���, ��� �������� ����� ������������, ������ ��������, ��� � ���� ������ ���� � �� �� ������������ ����� ��������������� ��������� ��������� ����� � ������������ �� ��������������� ���. � ����� ������ ���� ������� ������ � �������� ���������� ��������������, � ��� ����� — � ��� �������� ������ ������.
�����: ��������� ���-���� � �����-���� �������, �� �� �����, �� ����������� ����, �������� �� �� ����� � ��� �� ����� �������, ������ � �� �� ����� ����� � � ��� �� ����� ���������.
��������� ����������: ������ ����� ������������ ������������������ � ������������������ ��������, ����������� ����������� � ���������� ������� ���� ������������ � ����� � ����� ������������".
���������� �� ������� ������ ����� �������. ������, ����� ������ ������-�� ����������-���������� -- �� ��� ���� ������ �������� "��� �� ����������� � ��������� -- ��� � ���� � ��� �� �������, � ����������� ��".
���� �� ���������� �� ��������� ��� ������, �� ����������� ����� �� ����� �������� ���������������� ������ "����������� ����� ������� � ������ ����� ������ ��� ������� ��� ���������". �� ��� -- ���� ��������� ������� ���������� �������, ������������ ����� � �� ����� "��������� ������������".
* mp-gratchev *
(�� DoctoR?)
������ ����� ������ ������������ ��������� �������. ���������� �������� ������� ����������� ������������, ���������� ������� ��������� �������� �������� ��������� ���� ������������ ������ ���������� ������������� (����������� � ��������� ��������� � ������ � ���� �� �� ��������, � ���� � �� �� �����, ������������ ������ � ���� �� ����� � ������). � ��������� ������ ������������ ���.
������� � ����������� ��������� �������� ���������� ������� ����������� ������������ � ������������� ���������� ������� ����������� ������������. ��� ������������� ������. ��� ��� � �� ���� ������ � ���� ��������� � ����������� ���������� ������ � �������������� ������.
* � *
���, DoctoR.
�� ���� ��, � ����������� �������� :-) �� ��� ���������� :-)
� ��� ������-��?
* mp-gratchev *
������ ��������� ��������� � ����������� (1) � ���������� ���: "� � ��� ������ �������". (1)
�������� �� ������ ��� ��������, � ������� ������ ����������� ����� ���� �����-�� �����? ���, ��-������?
«� ��������� ������ ������� ������� ��������� �������� �.����������, ������ �� ������ ��������� � �������. ��� ������ ��� �������� ��� �������� – �.��������. � ���� �� ���� ����� �������� ��������� � ����������� �����������, ��� � ��������, �� ���� ����������� ������ � ���� ������, ������� �� ��� ������ �������, ������� � ����������� ������ ������������ ����������� �������� ���������.
� ����� ������ �����������, � �������� ���� �� ������ ���� ���� ���������� � �������������� �����, � ������ ���� ����������, ������ � ������ ��������, ��� ���� ��������� ���������� � ���������� [77, �.230]. �� �������������� ������������ �������������� ������ ��� ���������� ��������� ������� ...» (���������� �.�. «��������� � �������������� ������ � ����»)
����������� �����: "�����������" ��������� ���������� ������������� "������������ �������������� ������ ��� ����������".
��������� ����� ����� ���������� ������������, �� ���������� �� ������, � ������ �� ����������. �� ������ ������� ����������� ��� � ����. ��������� - ���� ������� ���������. �������-�� �������������� ������ ��������� ��� ������� � ��� ������� ����������.
�� ��� ������ ������������� ���� �����������.
https://dia-logic.livejournal.com/214540.html
������������ �� ����:"��������� ��������� � ����������� (1) � ����������� ���: "� � ��� ������ �������". �������� �� ������ ��� ��������, � ������� ������ ����������� ����� ���� �����-�� �����?"
��������, ��������: "����� �������� � �� ��������, � � ���� -- �� ���, �� ����". �� �� �� ��� ������ � �� �����?
* mp-gratchev *
mp_gratchev. ���������� �������� ������� ����������� ������������, ���������� ������� ��������� �������� �������� ��������� ���� ������������ ������ ���������� ������������� (����������� � ��������� ��������� � ������ � ���� �� �� ��������, � ���� � �� �� �����, ������������ ������ � ���� �� ����� � ������). � ��������� ������ ������������ ���. (1)
darkhon. ����� �������� � �� �������� (2)
� ����� (2) ��� ������������, ��� "�� ��������" � ����� ������ (������� ������� ���� ��� ������� �� ��������� ����), � "��������" � ������ ������, ��������� � �� �� ����� ��������, ������ �� �����, ��� ���� ���� ��-���� ������������, ��. (1).
����� ����� ������, ����� ����� ���� ������������. � ��� ���� ����������� � ��������� ���� �� ���������.
* � *
�� ��� � ��� �� �� �����: ���� ����� ����� �����, �� ������������ ��� ���.
� ���� ���� -- �� ��� ������ :-) � �����, � ����� ������ ���� ����������� �� ����.
* mp-gratchev *
��� ������ ���������.
darkhon. �������������� ������ �� ������. (1)
mp_gratchev. �� �����, ��� �������������� ������ �� ������. (2)
����������� (1) � (2) ������ �������������. �� �� �� ������� ����������� � ���, ��� "�������������� ������" � ����� � ���� ������������ ����� � ����� � ��� �� ������ (������� �� ����� � ��� �� ������)!?
������ ���, ���� ���� ���� � �������������� ������ �������, �� � � ������� �� �����. ���������! �� ���� �� ������ �����, ��� �� �� ������ "������", � ��������. � ��� � ������ �������������� �� ���������� �������������� ������ - �������.
��� �����, ����� ������� ������������ ���� �������������� ������������. � ��������� ������, ���������-���������� ������������ ��������� �� �����, � ����������-����������� �� ���������. ����������-���������� ������������ - ��� �������� ��� ������, ���������� ���������� � ���������� ��� �������������� �����������.
� ��� �������, ��� �� ������������� ���������� (1) � ��������� �� ������������ � ���, ��� � ����������� ���������� (2).
* � *
�� ��� ����� �� �� �����, ��� � ������.
���� ��� �� � ������������� ���������� �� �������, �� �� �������� �� ���������, ������ ������������. � ���� � ������� ��� �� ��� ������, � �� -- ���-���� ���, �� �� ������� � ������, � ������������ ������ ����������� ���������� ����� �����. ��� � ��.
���:
1. �������� �������.
2.�������� ���������.
������� ������� � ������������.
* mp-gratchev *
���� �� ������ �� ����� ����� ������. �� ���� ������ ������������� �� ��, ��� �������������� ������ "������" �� ������. �� ���� �� ����� ���� ������� � ��������!
�� ���������� �������, ��������� ������ � ������� �����������?
��� � � ���������, �� ������ ������������ �����, ��� "�������������� ������" ������ �� ������?
* � *
��� ���, ������� ��������.
���� -- �� � �����������, � � ������. �������� �������������� "�������������� ������" �� �. ������ "� - ��� ������" � "�������, ��� � -- ��� ������" ������������ ��������� ���� �� �����.
���� �� �� ����������� ������ � ��� "�������������� ������" ������ �� ���� ��������, �� ��������� ������ �����.
����� ����� ����� "������" ����� �������� ��-�������: ������, ��� ����������� ��������, �������������� ���������������, ��� "��, ��� ���-���� ������ ������� ��������������� ��������������".
����� ������, � ������� (���� ���������) ���, ���:
- �� ������ �.�. �������������� ������ � ���������� ����������� � ��� ������ ��������: ������� ����;
- �� �� �����-�� ������ ����� �������������� "�������������� ������" � ������� ��� ����� ���� ����� � ����������� ��� ������.
* mp-gratchev *
��� ���������� ������� �������������� "�������������� ������" ���� (��������������) ����� ����� "������".
� �� ��������� ����� "������" ����������� ����� ������ � ���������� ������������. ������ �������� ����.
� ���� ������, ����� ������ ������� �� ��� ����:
- ���������� (� ����������� ������������ � �������������);
- �������������� (� ���������� �������������).
��-������ ������, ����� ����� ������ ��������� ����������� ��� �������� ����������� ����������� � ���������� � �� ��������� �������������. ��������, ��� ��� ����� ������ � ������ "��� ����� ����������?".
// ���� -- �� � �����������, � � ������. �������� �������������� "�������������� ������" �� �. ������ "� - ��� ������" � "�������, ��� � -- ��� ������" ������������ ��������� ���� �� �����. ���� �� �� ����������� ������ � ��� "�������������� ������" ������ �� ���� ��������, �� ��������� ������ �����.
���, �� ��� ���� �����? �����,
����� �. "� - ��� ������"
����� ��-�. "�������, ��� � - ��� ������"
��� ��� � ����� ����� ���� � �� ��: "�������������� ������ � ��������".
����� ����������� �������:
������ mp_gratchev (�). "�������������� ������ � ��������" - ��� ������.
����� darkhon (���). �������, ��� "�������������� ������ � ��������" - ��� ������.
������ �������� ��������, �� ������ ������������ �����, ��� "�������������� ������" ������ �� ������?
* � *
���. ��� ��� ������� ����� ��� �������� ������� ���������.
������� � ���� ������������� �������� �� ��� ���� � �� ����.
����� ����� � ���� ���� � ���� ��� �������������� ������� -- �� ��� ������ ��������� ��������, � ��� ����. ��� �� ������ ��-��-������� ����� �� ��������. �� ���, ��� � �������, ���� ������ ���������, ����.
��� ������� "�������������� ������ � ��������". ���� ��-��-������� � (�����������) ��-�-�����-���������, � ��� ��������, �� ��� ��? ��� "���� ������" -- ���� �������� � ������. ��� � ��� ����� ��� ��.
� ������� �� ����, ��� ������ �� ����������� "�������������� �������", ���� ��� �� � ������ �������, ������� ������ ������ �� ���� ������� �� ����� ������ ������������.
"��� �������� ���������� ����������� � ���������� � �� ��������� �������������" -- � �����. ��� ��� ������ �����, ������. � ������������� �� ��� ��� ��� ������ � �������, ����������� � ������ ��������.
"�������� �� ��������p����� �p�����p����, ���������� ��������, ��� �� ����� ������ �p���������� ������ ����y�� ����������. ��� ��������, ��� ���������� �p������ ��� ����� � ����� ������ — �������������� ������"
"... ���� �� ������ �p���p����� � �p�����p������, �� �p�����, � ������ � ��� � ������ ���������y������ �p��p���, ������ �p���� � ����y".
* mp-gratchev *
�� ������ ��-������� �� �������� � ���, ��� �� ������������� � �������� �� ������. ��������� ������� ���������� ��� ������ - ��� ��������, ��������� � �����������, � �� ����������� �����.
������� ������ �� ��� ��� "������" ��������� �� ��������� ��-������� ������ (�� ����������� ������ ��������, ����� ��� ��������).
����� ���� ���� � "������ ���������", ������, �� ��������� � �������������� ������ ���������� ���������� ����� (���� 9 ������ 2018 �. (79 ���)). � ��������� ���� ����� �� ���������� ���� ������������ ������ � ����� ������ �������������� ������.
�������� ������������ ������� ����������� �� �������� � ��������� ������ ������� "������������ ������������". ������������ ������������ - ��� ��������� ��������, ���������� ����������.
����������, �� ������ ������������ ������������ ����� �� �����. ������ ��� ��������� ������������� � ���� �������������:
- ����� ���������� ������������;
- ����� ���������� ������������.
�� ���� «��������� ������������». ������ �������� ������� � ������������ �������������������� ����� � �������� ����� ����.
��� �������� ���������������� ���� ������� ������������ �������������� ������, �� ������� � ��� ���������� ����� �������� ������ � �������������� ����������� �������������� ������ � ������������, ���� �� � �������� ��������.
* � *
�������� ���� �������� ��������!!!
����� �� ���� "�������� ������ � �������������� ����������� �������������� ������", ����� � �� ����, ��� ��������� ��������������� ��� ����!? � � ����� ����: ����� ��� �������� ���, �������� �������� � ��������.
����� �� ������� �����, � ������� � ����?
�������������������� ������ ��� �������������� ������ -- �� � ������������. ������ � �� ������������ �� ��������.
P.S. ��������, ��������� � ����������� -- ROTFL. ��������� ���, � �� ��������.
* mp-gratchev *
�� � ����� ����������� ���������� ��������. ������ �� ���� ��� �� �������� �������� � ��������� "������!" �� ������, ������� ��� �� ���������� � ������ � ��� ����� ��� ���� �� �������?
���� ������������ �������������� ������ � ������������ �������� � � ����������. ������������ ���������� ������ - ��� ������ ������������� �����������. ��������?
* � *
��� ������ (� ������ �����) �� ������ �������?
��� � ���� ����������� ��� �� ����������� � ���-����, � ��� �� ���� �������������?
� �� ����, ��� ������ �� �������������� ��� "����������" � ���� ���������. � ���� �� ������, ��� �� ������ "������" ��������� ��������.
�� ���� ���� ���������� � ���, ��� �������������� �� ����. �������� ������ ���� ����� ����� ������.
* mp-gratchev *
������. �������� ������� ���� ����������� � ������� ������. �������� ����� ���������� ����� ��������������� � �������� ������ ������� "��������" � ���� ������������� � ��������.
* � *
�� ��� �������, ������������ ������, ������ �� �������� � � ����������� "�����" ��� ����������� ���������.
�� ��� �����: �� ������ �� ������ ����� �� ������������� � ���-����, ����� "�����������" �� �����?!
�� ������: ������, ��� �������������� ��� �������� ����, � �� ����� ������.
* mp-gratchev *
��� ������� � ������ �����:
� ����, ��������������� ����� ������������� ����� �������� ������ ������� � ��������. ����� �� ������, �� �������, ��� "�������������� ������" ������ �� ������, �� ������� ���� �����, ��� ���� "������" ���������������� �� ����� "�������������� ������", � �� ������ ��-�������? ������ ����� ���-�������� � ���-������? ������ �������� �������� ������� �������� �� ���.
����� ���, ���� ���������, ��� � ��� ��� �� ����, ��� ����� ������������ ����������� �������������� ������, ����, �������, ���� ���� ������ ������������ �������������� ������ (���).
���� ������ ������, ��� ��-������� �� ����� �� �������� ������ ���������� ������ ����������, ����������� �����, � ������� ������������� �����, � ������������� ����������� ������ ���������� ����������� �����. �������, ������� ����� "�� �������������� ������, � ��������". �������� �� ������ ����� ������, ��������������� ����������� �������� �����, ���������� �������� ������� �� ������������. ��������� �� � ������� ������� ������, ������ �����, ������ � ������� �� ��������������� �������.
��:
�������������, ������� ����� ����� ��������� ���������, � ��� � ��������������� ������� ������. � ��� ��, �� ������ ����� ����������� �������� � �� ����� ������ �������� �� ������ ���. ����� �����������: "������!" ����� ���� ���������� ��������������. ���� � �������� ������� �� �����. �� ����� �������� �� ����������� �������� � ������ - � ������.
��� ���������� (��� ��� �����������) ��������������� ������������ ��������, ������� �� �������������� ������ �������������� «�������������� ������», � �� ����-�� �������. � ��� ����� ��� ��� � ����� ���������� ����� ����� ���������������� ��������������.
��� �������� ���, �� � ����������� ���������� ��������� �������:
��� � ���-�� ��� �������? � ������������ ���������� ������ ������������ �������� ���������� ������, � � �������������� ������ ������������ (��������) ������ �������, ��������� ������ ������������ � �����-������������.
1 ���, 2019 17:08 (�������)
�� ������: ������, ��� �������������� ��� �������� (��������) ����, � �� ����� ������.
������ «��������» � ���:
��� ����� �������� ��� �� ������������ ���������� ������ (���) �������� ������������ ������. �� ������ ������������ ����������, ����� � �������������� ������ ������������� � ���������� �����������. ����������� ���������� ������ ������ �������� «������».
�� ��� �� ���������, ��� ������ �������, �������� ������. � �����, ������� ��� � ������ ������� �������� �������� ������� ����������.
������� ������, ��� � ���������� �������� ����������� ������� ���� ����� ������������ � �� ���������� �� ������ ��� ������� ������������ ����������.
������, ����� �������� ��� ���� «��������», ����������� � ����������� �������:
������������ ���������� ������, ��-������, — ��� ������ ������������� �����������. ��������?
�������� ��������: ���� ��� �� ����� �������, ��� � �����������, ���������� �� ����� ����� ������ ��������� �������� ���������� � ����������, ���-�� ��� �������������� ������ �������� ���, ��� ���������� �� ��������, � ��� ���� -- ����� ����� -- ��� ���������, �� �� "������� �����������, ��� ��� ���� � ��� ��������". �������� �� ��������������� �������� ������ �������, ������� ���� �������� �������: ���, �� ������ ������������, ��� ����������� ����� ����� �����, ��� �� ��������� �������? ��� �� ����� � ������� �������� ������ :)
������������ ������ ������������ ������ ���������������� ������ � ������ �� �������� (����������� � ���������) � ���������� ����� ���������� «�������»� ���������� (�����������). ��� � ���������� �������� � ������������ � ����������. ����� ��������� ����� «������������ ������» ��������� � ������� ����������� �������� ������ ��� ��������� � �������� �������������� ������.
* � *
��� ��������. �������, ��� ���������� ������ ���������� ������������� ������� ��/���. ��� � ������ ���� � ���������� ��� ������� ������ � ����.
������. ���� �������� ������������� � ����������. ������ ������������� ������ ��� �� ��� ���: ������� ���������� ���� ������, ������� ����� ��������� ������� �������� ����������� :-)
� ������� ������, ������� ����, ���� ������������� � ������ ����� �������������� � ������� ��������� -- �����., ������������ ������ ������������� � ��������� ������. ��! ��� ������ ��� ������ ������������ �����������, � �� ����������. �.�., ������ ������, ������� ��� ����� ������� ���� �������.
���� "��� ��������� ��������� ����������� � ��������� ���� "����� � ��������" ��� ��� "�� ���, ��������" -- ������ ����������, �� ������ � ��� ����. ������ ��� ���� ���� ���������� � ��������, �� �������� � ���������� ������, � ���� �� ������� �� "�������� ����� ��������" -- ��� ��� ��������� �� ����� ������ ���. ����� ��������, ��� ���� ���������� ������, �� ������������ ����� ������������� ������ �� ��� :-)
"����� �� ������, �� �������, ��� "�������������� ������" ������ �� ������, �� ������� ���� �����, ��� ���� "������" ���������������� �� ����� "�������������� ������", � �� ������ ��-�������?"
������ ��� ���������� �������������� ������, �������� �� ������������. �� �����-�� ���-�� ��������� �������������� ������� ������ -- �� ��, ������� ����������� � ���, ��� �� ������ � ����. ��������� -- �����, ������ � ��� ������� ��� ���.
"������ ����� ���-�������� � ���-������? " - ��� ���, ��� �� ��������� �������� ��� "��� ����". ���� ��-�������, � ���, ��� � �������, �� ��� ��������, ��� ��� �� ������. � ���� ����� ���� ���������, ������� �� ����� �������� ��, ��� ������� � ������ �� ����. � �� ����� �� ������� ���������.
"���� ������ ������, ��� ��-������� �� ����� �� �������� ������ ���������� ������ ����������, ����������� �����, � ������� ������������� �����, � ������������� ����������� ������ ���������� ����������� �����. �������, ������� ����� "�� �������������� ������, � ��������"".
�����:
- �� ��������, ��� ��������� �� (���) -- �� ������;
- � ��� ���� ��������� ����� ������������ �� (���), ������� �� �������� ������� � ��������������.
��������������, ������ �������� "�� �������������� ������, � ��������"! ����� ������, ��� ���������� ���� "� ���, ��� ���������� ��, ���������� �� ����������". � ��-������ ���, � ���� ���������������� ������ ���.
"��� ���������� (��� ��� �����������) ��������������� ������������ ��������, ������� �� �������������� ������ �������������� «�������������� ������», � �� ����-�� �������".
���. ���� �� ����������.
��� ���������, ��� � ��� �� ������, ������� �� ����������� ��� ����������. ��������������� ��������. ���� ������������ ��������������, ���� ��������������. ����-�� � ���?!
"������������ �������������� ������ — ������������� ������ ������������� ����������� � ���������� � ��� ��������� ������������ �������������".
���, �����., � ���� ���������� ��� ��������������.
������ ����� ��� ������?
"� ������������ ���������� ������ ������������ �������� ���������� ������, � � �������������� ������ ������������ (��������) ������ �������, ��������� ������ ������������ � �����-������������"
��� ���� � ���. ���� ���������� ������, ������ �-��� � �� �����. � ��� �� �������� � �����, �� ������ � ����� -- ��� ������ ��� ����������� �����������, ������� ��������� ���-�� ����������������.
�.�. ���� �� ��������� � ������������, �� ���������� ������ ������ �� ���� ���������, �� ������� ����� ������������� ��������, ������������ �� ���������� ������������ (��� ��� ���� ���� � ������, ���� � ������). ��� � ��, ��� ������ "������ �����".
"�������� — ������������ ���� ������� ����������� �������� � ����������� ��������������� ����������� ����������".
�? ���� �������� �� ����������, �� �� ����� ��������� ������������ ������������?
�����., �� ���������, ��� ������� � ����, �� ������ "������������ ���������� ������, ��-������, — ��� ������ ������������� �����������. ��������?" � �������� �� ����.
"�� ��� �� ���������, ��� ������ �������, �������� ������" -- �� ����� ������. ��� ��� ����� ������ �� ���������. � �� -- ��� ����.
* mp-gratchev *
��� ������ ������ ����� �����-��������� � �����-�������, ��� ��� �������� ������� ����� ������? �� ���������, �� �������� ���� �� ����� ������������������� ������. ������� ������ ������ �������: "����".
��� � �-� ����������, ��������� �����, ��������. ����� ��� ���� ���� �������� ����� ��������� ��������, � �������� ����� ����������� ��������� ������.
��� �������� "�������������� ������", ������� ������ �� ������, �� ��� �� ������ ���������� ������, ������� ��� �� ����� � ������������ ���������� �������.
����� �������� � ����������, �� ��� ������, �������� ����������� ������, ������ ��������:"�������� ����������� �������� ������: ������ - ��� ������������� ����� � ���������� ������������", (������ �.�. ����������� ������. - �., �� ���. 2002. - �.6)
���������� - ��� �����������, ��������������� �������� ������� ������������ �������� (� ����������� �������).
��� ����� ���������, ����� ������ ������� �� ��� ����:
- ���������� (� ����������� ������������ � �������������);
- �������������� (� ���������� �������������).
�� ������ ������ ����� ����� ������ ��������� ����������� ��� �������� ���������� ����������� � ���������� � �� ��������� �������������.
��������� ���� ����� ����� (�������������� ������������ �������������� ������):
1. �������� �������� ��������������� ����������� �������� ���������� ������ ��� ��������, ���������������� � ���� ���� ������� ����������� ������������.
2. � ���������� ����������� ������� ������������ ���� �������������� ������������. � ��������� ������, ���������-���������� ������������ ��������� �� �����, � ����������-����������� �� ���������. ����������-���������� ������������ - ��� �������� ��� ������, ���������� ���������� � ���������� ��� �������������� �����������.
3. �������������� ������ - ��� ������ � ���������� � ����������� ������������� �������������.
4. ����� ������������ � ��� ������������ � ���� �������������:
- ����� ���������� ������������;
- ����� ���������� ������������.
5. ���� ������������ �������������� ������ � ������������ �������� � � ����������.
��� ���� ������ �� ���������� ����������. ����� ����������� ����� �����������: ���������� ������ �� "� ��� ��� �������" ��� �������������� ���������, ���� � ���� ������ ��� ����, ����� ������, �� �����������.
* � *
���������, � ������� ����� ��������� ������, ����������. ���, ��� ���������� "����"?
� � ����� ��� "������ ���������� ������"? ���� �� ��� ��� ����������.
"���������� - ��� �����������, ��������������� �������� ������� ������������ �������� (� ����������� �������)" -- ��� ���� �����: ��� ������ �������� ��� ����������. ��� �������� ���� ������ -- ��, ��� ������, ���� �� �������������. �.�. ���� ����� ����� ������ -- ���� �� � ������������, �� ��������� �������� �����. ���������. ������ ��� ���������� �������� �� ������������� ��������.
�� ������� :-) ������ �������� � ����������� ����� ��� ����������� ��������, ����������� ��������������� ������������� ����. ����� ������� ���� ��� ���������� ������:
�� ���������� ������� �� ������, ��� ���-�� �������, � ������, ��� ��� ����� ������. � ������, ��� ��������, ��� ����� ��� �������� — ������ ���������� �������, ������� ��������� ������������ ��������� ����������, ������� ����� �������, �����. � �� ��� ��� — ����� ����������, ��� "������ ������" �������� "������ �������� �������� ��������". �������� ��������: �� "������ �����������", � ���� "��������". ������ ���� ������������ ����������, �������� ������� ����� ���� ��������; ��������� �������: garbage in — garbage out. ������, ������ ������� ����� ���� ��������� �������, �� �������� �� ����� "��� ����� ����, � �� ������������� ����� ����� � ��� ��������������" — ��������, � �� ������ ������� ����-���� ������������ �� ��������� � ���������������� �� ����� ������.
������ ������:
1. ��������� ������ �������� ������ ������ ����������, ������� � ������� ������ �������������: ������������ ��������� ��������� ������ �� ����������, � �������. ��� "�� � �������". ���������������� — ����.
2. ������, ��� � ���������� ������, — ��� ���� �����.. ������ ���������� �������������� ������� — �������, �����������, ������� ������ �� ������.
�������� �� � ���, ��� "������ ���� ����������" — ��� ����������, � ����� ���������� ���������; ���� �, ������� ������, � ������������ ������ ������� ����������������. �.�. — �� ������������� ��������, ���������� — ��� ����������� ������, � ������������ �� ��������. � ��� ��� �� � �������� ������ ��� ������� ������: �����, �����-�� � ��������� ���-�� ����� ����������, �� �������� ��� �����/������� � ������ �������� ���������� �������� ����������, ��� ���� �� ������ ����� � ������������������� ������.
�.�. ���� �� ���������� ������ ���� �� �����, �����������, � ���� � ���������� �� ��������, � ��� �� ��.
� ��� � ������-�� ������ �� �� :-)
� ����� �� ��� -- �� �������, �.�. �� �� ������� ������ � ������� �������� ���� ���������.
"����� ������ ������� �� ��� ����:
- ���������� (� ����������� ������������ � �������������);
- �������������� (� ���������� �������������)".
�� �����. �� ����� ���� ������������� ������ ����� ���������� �������� ��������/�����������. ��� ����� ���� ���� �������� ���� "�� �������� ������� ������� ���". ������� "���� �����" ���� �� �����.
����� �� ���� ������ �� ��, ��� ��� ������ ��� ��. � ��� ������� -- ��� ������ ������� (��������������� �� ���� �� ����) ��� �� �������, ��� ��� ��������� ���� (� �� ��� ��� �� �������).
����� ������? ������ ����������, ��� "��� � �� �������� ������", ��� ����� �� ������������ ����������� ������� ��������� ����.
* mp-gratchev *
����������� ���� «�� �����» � ���-������������.
����� �. ����� ������ ������� �� ��� ���� (���������� � ��������������).
����� ���. �������, ��� «����� ������ ������� �� ��� ���� (���������� � ��������������).»
���� ������ � ��������� ���:
1. �� ����� ���� ������������� ������ ����� ���������� �������� ��������/�����������.
2. ��� ����� ���� ���� �������� ���� "�� �������� ������� ������� ���". ������� "���� �����" ���� �� �����.
�� �.1. ����� ������������ ���������� ������ ������������� ���� «�����, ����� ����������» �������� �����������? �� ������������� �� ��� ����, � ���� ������?
������� ��� ����� ���� ��� ������ ���������� �������������� ������� �����������. � ������ ������, ���������-���������� � ����������-����������.
�� �.2. ��� � ��� (������������ ���������� ������) - ��� ��� ��������������� ����������. � �������� �� ������������� �������� ���� - ��� � ������������ ��������� ������ �������������� (� ���� �������� ����� ������������):
09.07.00 ������
09.07.01 ���������� ������
09.07.02 �������������� ������
� ���� ������� ����� ������ �� ��� ���� (���������� � ��������������) �������, ��������� ��� ������ ��������� ���� ����� �� �������� ���������� ������ ������������ (���������� � ����������, ��������������).
* � *
"����� ������������ ���������� ������ ������������� ���� «�����, ����� ����������» �������� �����������? �� ������������� �� ��� ����, � ���� ������?"
��������� ����� � ����� ������ �� ����������. ������ ������, ��� ��� -- ������ �� ���������� ������, � �����������. ������ �� ���� ��� ��� � ����, ��� ���� ������ �� ���������� ������, �� ����� ����.
���� ���� ����������� -- �� ����������� ������, ��� ���� �����.
"����� ���� ��� ������ ���������� �������������� ������� �����������. � ������ ������, ���������-���������� � ����������-����������"
� ����� ������ ����������?
" ��� � ��� (������������ ���������� ������) - ��� ��� ��������������� ����������. � �������� �� ������������� �������� ���� - ��� � ������������ ��������� ������ �������������� (� ���� �������� ����� ������������)"
�������� ����� ������� �������, ��������������� ������ �-��. ������� ��������� �������.
��������������������: � ���������� ����� �� ����������. �� ����������� ��������� ��������, ��� ������ ������������ ����� ���� ���? ���� �� ��� �� ��������, � �� ���� ������������� �������� � ���.
* mp-gratchev *
� ���� ��� ����������? �������������� ������ �� ���� ������� - ��� ������ ������������.
� ��� ������������ ���� �������� �������� ����� ����� ���������� � ���������� ��������������� ������������. � ���������� ����������� ��������������� �� ����������� ������������� ����� (��� ����) ����� �� ������ �� ������, � �� �� ����� �� ���.
��������, � ����� ������, �������� ����������� ��������� ("�� �����") �������� � ������� ������� �� ������� ����� ������ �� ��� ����, � �������������� ��� ��� ������ � ���������� � ����������� �������������.
���, ��������, � ���� � ���� ���������. �� ���� ����� � ��������� ������ ���� ��������������� ��������� �������:
����� �. �������������� ������ - ��� ������ � ���������� � ����������� ������������� ������������.
����� ���. �������, ��� «�������������� ������ - ��� ������ � ���������� � ����������� ������������� ������������».
����� �������, � ������� ���������� ������ �� � ����� ��������� ������������ � ����� �� �� �� ���� ����������� (�� � ��������������, �� � ����������) �� ����� ���� ����.
�� ����� ����� ������-�� �� ������ � ��� �� ������������. � ��� � ���� �� "�������", ������� ��������� ��� ��� "�������� � ���".
�������� ���, ����������� ���������� ������������ ����� ���� ���� �������:
- ���������� � ����� �����������, ��� ����� ����� �.
- ��� ���������� ������ � ��������, ��� ����� A�������� ���.
- ������� ������ (��������� ��� ������).
- ��������� ���������� � ������� ���������� �������������� ����������.
- ���� ����������� ����������� (������ ������� ��� ����� ������).
* � *
�, ������ �����.
���������: ������ -- ��� ���? ��� ����� ����������� ����� ��������, ����������� �������������� ��������� = ����������� ��������������� ������������� ����������������.
�������, ��� � ������ ���� �������.
�������, ���, ����� �������, ����� ����������� ������ "�����" ���� �������, ������������� ����������� � ������������ ������ ��������, ��� �������� ������������� ����� � ��.
������� �������: ����� ������� ������� ������ ����������� �� ����� -- �����! -- ��������, �� ����� ����� � �.�. "������", �� ������� ������� ��������������� �������� (� ������ "�� �������"). ������ ������ ��� ����������� �������� -- ��� �� �������� ���� "��� ���� ������, � �.�. ����� �� ������"), � ������ "��� ���� �������".
��������������, ������ � ������ ����������� �������� ����� ��������������� �-���: ���� � ��� ���� ������, �� �� ������ ������, ������ �����������.
� ������� �.�. "�������������� ������" ��������������� �-��� �� �����, ��� "��������" ���� post factum ������� ������������ �� ��� ���� �� ������. ��� -- �� ������ ������.
��, ��� �� ��������� -- ����� ��� �� �� �������� ��������������� �-����, ergo -- �� ������. ������, ��� ������ ������ "��� ����� ����������� ���� �����" � �� ����� ����. � ������, �.�. ����, ��� ���� �������/����������, ��� �� ����� ��������� �� ����� "������".
* mp-gratchev *
�� ������������ ���������� ������ ��������������� ������� ������� ������. � ����� �� ���������� ������ ��� ������ ����� ���������� � ������ ������ �������� ���������� �� �������� �������.
�������������� ����� ����� ��������� �� �������� ���������� ������ �������� � ������� ����������.
* � *
������ -- ��� � "��� ���� �������" ���������, � ����������, � �� � ������ � ����.
������� ������ �� ������ �� �������, �� ��� ������ ����� � ��������� ���������� ������, ��� ����� ����.
������� ����� �������� �������� �������������, ��������� � ����. -- �������� �� ������������� ��������� ��� ��������, ��� ���������� ������������ ������������ ��������. �������, � ��� �������, ����� ��� � ����, �� �������� � ����������. ������ �������� ��� ���� ���������������� �������� ������ ��� �����������.
� ��� �������������� ������ � ������� ������ �� ��������� �������������� ������, ���� ������� post factum.
���� ��� -- ������ � �� ����� ����. ���� ��, ��������� ����� ����� ����� ������� � ������ �� ��������� ���������, � ��� �� �����? ����� ������, ��� ��� �������� �����������/������ ��������?
������ �� ����, �������� ����� ����������:
* mp-gratchev *
��� ���� �������/����������, ���� ���� �������� ������� ������������ �������� �������� �����������?
���������� ������ ����� �� ���� ������ �� ����. ��, ��� ��� ����� ���������������, ��� ��� ��������� �������������� ����������� �������. �� ��� ���� �� ��� ����, ��� ���������� ���������.
* � *
��� ������ ��������������, ��� ����������� �������� ��� ����� ������������ ������, ��������� ���������� ���������� � ���������� ������������ � ����. ������ ��� ������ � ����� ���� �� ��������.
������� ���� "������ � ����" ������ � �� ����� (��������������� ����� ���, �� ��� ������ ������ �������).
��� �� ��� ������� -- ���������� ����������� ��� ��� ��� -- �������� �� �����.
* mp-gratchev *
������� "���������" ������ "���������� ������":
������ �� �����. �� ������ ��� ����� «���������� ������». ������, ������������ ���������� ������. �� ����� ������, ��� ��� ������ ������. ��� ��� ���������������?
1. ��� ����� � �����������.
2. � ��� ������������� � �������� �������� ��� ����� �����: �������, �������� � �������������.
3. ������ ����������: �������� ���������� ��� �������� ��� ������.
4. ��� �������� ������ (��������������, ��������� � ���������� ��������).
5. � �������� ���������� ������ ����� ��� ������� ���������, ��� ����������� ���������
6. ������ �������������, ���������, � ������ ����������� � ���������� ��� � ��������������, ��� � ���������� �����������.
7. ���������� ���������� �� ������� � ����������.
8. ������ �������� ���������� - �������������� (����� �����������, �����������, �������� � ��������).
9. �������� ����������: ���������� ������ ������.
���� ���������, �������������� ����������� � ���������� � ������� ������?
����� �� �������, ��� ��� ���������� �� ������ ������, ������� �� ������ ���������� �� ������������� ���������, ������������� � �.�.1-9 , ������ �������� �������?
* � *
- ��� �� �����. �����.
- �����: ����� ��������� ��������, ������ ����������� �������������. "��� ���� �������" ��� ����������.
- ��. ����, �����., ������� ���������������.
- ����� ������������ ��������� -- ��������. �� ��� ��� �� ���� ����� ���������� ������ � ����������������. �� �� ��������������, � �������. ����� ����������� ���� �����������.
- ������� ��������� -- ��� �� �����, � ������ ��� ���� ���������.
- ����������. "���� ������" -- ��� ������������, � ��� ���������� ����� �����������.
- �� �����, ��� ������ "���������" � ���� ���������.
- ������� �������������� -- ��� ������ ��������. ��������� ������ ������������ �� �������� ��� ��������������� ������.
- ��� "�������� ����������" ������. ���������� ������ ������������� ���������� ����� ������� ��� ����������� ��������. ���� ����������� �� �������� -- ��� ��������� �������, ��� ��������.
* mp-gratchev *
� �� �� ���� ����������������� ����� ������. ��� �������� ������, �� � ��������� ����������� ������ ����� �������� � ������. ����� ����� ����� ��� ����������� ������:
- ������ ��� ����� �����������, ������������� � �������� ���������� ����� � ��������, ��������. � ...
- ������ ��� ������������� ������, �������������� � ���������� ������� ������������ � ����������� ����������� ���������� � ���� ������� ��������� ������ �����������.
// 2. �����: ����� ��������� ��������, ������ ����������� �������������. "��� ���� �������" ��� ����������.
����� ������������ ����������� ��������� � �������� � �������������� ��������. ������� � ���� ��������� ��������� ������ "�������" ��� ���� �� �������� ���� ����� ������ � ��������� � ��������������.
* � *
�� ��� ������ ��� ���������������? ��� ����� �������� �� ������� ������. ������ ������ �� ����. ����� ������, � ����� ���� �� ���, ������ ��� ������� ����.
������ �� ����� ���� "������ �������".
�.�. ����� �������� �������, �������, ���� (������ ����), �� ��� -- ������������ ���������� ������ per se.
"������ ��� ������������� ������, �������������� � ���������� ������� ������������" -- ���������. ���� �� ���� ������� ������������ ������ ������ �� ����. ��������� ������: ��������� ���������� �������� ������.
�������, ��� ������� ��� ������� ��� �������������, �� ��� -- ��������� ������� ����������� ����, � ������� ������� �� �������.
* mp-gratchev *
��� ����������� ������� � ����������� ���������� ����������
1 ���, 2019 16:36
� (darkhon) ���� �� ������, ��� �� ������ "������" ��������� ��������.
������� ������ ���������� ������� �������� - ������������� � � ����� ��������:
- ����� � �������� (��������������� �����)
- ����� �� ����������� ������ (�������������� �����)
- ����� � ����������� (���������� ���������� ������)
������������� ������� ������� ������������� ������ ��� ����� � ��������.
���� ������ ���������� ���������� � ����������� �� ������� ������������ � ����� � �������� «����� �� ������ �������?» � ���� ����� �������� ������������� �������� ������� ������������� �� ��������������� ����������� ������������� ������������ ����������.
������ ������ ������������ �� ���������� ������ � � ����������-�������������� �������������. � ��� ������ ������������� ������, �������������� ������������.
� ����� ����. ����������� ������-����������������� ��������, ������������ ������� ������������ �������������� ������� ����������, ��������� ��� � ��������������� �� ��� ������������, ��������������� ����� ������������� ����������-��������������� ������ ����������������� �������� ����������� �������������� �������.
������ ������ (��������������, �������� �, �.�. ������, �������������) ������, � ����� �������, � ��������������� ������ � ������� � ����������� ������ ����� «������», � � ������ – � ���������� ������ ��� ����� � ������ ������������ ����������� ����� � ����������� ���������� ������������� ������� ���� �����������. ���� ������ ������ (������������) ����� ��������� ����� (���������������) � ������ (����������-��������������) ����� �� ��������������� ��������� �������� ������.
� ���� (��� � �����������?) �������� ������� ������� ��� ��������������� �� ��������� ������� ��� ������� ��������, ������� ������ ���������� ������, ��������� ��� �������������� ����� � ��� ��� ���� ������ ���������� �����������.
��-������, ��� �����������. ��� ������������� �����, ������������� ������, � ���������, ������ ���������������� � ��������������� �������������� ������, ������� ������ �� ��������.
��-������, ��� ����������� ������, ������� ��������������� ��� ������ � ���������, ������ �����������, ����������� ���������� �� ������������ � ���������� ����������� � ������ � ������������� � ����� ����� ������ ��� ���������������.
�-�������, ��� �������������� ������ � ������������ ��������, ����������� �� �������� ��� �������� ����������� ����������� �� ������������, ���������� ��������, ����������� � ���� ����� ��������������� � ���� �������������� �������� � ����.
�-���������, ��� ��������� pramanavada («������ � �������� ����������� ��������»), ����� ��������������� «����������» ����� �����������, � ���������, ���������� ����������� ��������� ������� (V–VI ��.). �, ����, ������������� ��������� ��������������� �������. ����� ������ ����������:
�-�����, ����������� ������ ������, �������� � ���������� ������ ����������� ����� ���� ������� ����������� ��� ������� ����������, ���� ������� ������� � ���������� � ������������ ��������������� ����������� � ��� ��� ���� ����� ����������� ��������.
�-������, ����������� ���������, �������� �������� ���� ��������� ��� ������������ ���������, ������� ������������� � «����������» ����� �����������, �������� � ������ ���������� ��������� - ����������� � ���������� ��������� ��������� �������������� �������� �.�. ��������.
* � *
���, �������-�� ����������� ��������. ��� ������ ��� �� �� ����������.... � �� �� ����, � ��� ����� �� ������� ������.
��������� �1: ��� ���� �����? ������ �������� �������/�������� ��� "��� ������ ����". ������ -- �������, ������ -- ����������. ���, ����� "��� ������" -- ��� ��������, �� � ����� "�������" ��������� ������ ������ ������. �.�. ����� ��������� ��� �������� � �������� ����� ��������.
��������� �2: "����������" � "����" -- ��� �� ��������!
������ -- ��� ����������� (� �� �����, [censored!], ����������� ��������.
��� ������ "�����������"? "�� ����� ������������ ��������" -- ���� � �� ����� ����. ���������� �������� ������ ������ ������������ � ��������� ����������, �.�. ��������� ���-�� ���������������� � �������� (�������������) ����������������.
����, ��� � ��� ���������� � ����� "��� ������ ������� �� ��������".
�) ���������� ������ -- �� ��� ��������� ��� ����� (������). ���� �� ��� ������, �� ������ ���������� ����� �������. Must have. ���� ����� ������ � ��� -- ��� ���� ������.
��� ����������� ���������.
�) ������, ������� ��������� � ������������� ����������������, �� �� ������� -- �������������, �����������. ����������� � ��� ������, ����� ���������� ��������� ����������� ����������, ���� ������������ ���� ��. ������, ���� 100500 ������������� ����������, ��� ����� � ������ ��� ������� �, �� ������� ������� ����� � ������� ������� ���������� ������������������.
����� ��������:
- ��� �� ������, ��� �� � ���������� ������� �;
- �� ��� ��������� � ��������.
���� ��������, �� ������� � ������ �� �������� -- ����� �������� � ������ �� ����� �������.
����������� ��������� � ����������� �� �������� ��������� ���������.
�) ��������� ������.��� ��� ����� ����� ��������:
- ��-������, ��� ���������� ��� ������� ���������� ������������� �����, ������� ����������� �� ��������������;
- ����� ����� ���� �� ������ ��������. �.�. ������ ����� �����������, �� �� �������� ���� ������ �� �� ��������.
�) ������ � ��������� ������, ��� ������� ��������� "���� �����-�� ������� �������� ������ ���� � ��� ������ ������������". ������� ������, �����������, ����������� � ����. ������ ������� �������� ���� � ������, �� �������������� �����. ���� ��������. ��� �� ���� ����������.
�) ���������� �� ������ � �� �����. ��� -- ������ �� ������, �.�. �� �������� �����-���� ��������������� ������������, ������ ����������� post factum. �� ���� -- ��� ����� ��� "���������� ����� �����".
�) ���� ��� -- ����� ����� �� ������ �� ��� �� �������. ��� ��� ����� -- ������ ������������ ��������� ��������� ���������� ������ �����. �������� :-) �� �� ������ per se.
�� ������ �����.
1. "� ��������" -- ��� �."�".
2. ���� ������. ���� ����� ����� -- �� ��, ��������. ���� ������ ��������.
3. �������� "��� �������� �������" � "��� �������� �������". ��������� ���������.
��� � ��� �����.
1. ����� �� �����. �� ���� ��, ������ ��� ����� ���������� -- ������.
2. ��. �. "�".
3. ��. �. "�".
4. ������ ��� ���������� ����������� �� �������, ������� ����. ��� ������ ��������� ������ ���������� ��������� � ����������� ������� ��� ������������� ��������. �����., ���������� �������� ������ ��� �������������: ����������� ����� � ��� ��������, ������� ������ �������� ������ �����.
5. ����� ������ ���������� � ������.
6. �� � �����, ������ ������ �� ���� ������.
* mp-gratchev *
�������������� ������ �� ������, � ����� ����������.
* � *
�������������� ������ ����� ��� ���������� ��������� �������:
- ������ ������� � �� �����, �.�. ������ ������� ������ ���������� ������;
- � ����� ����� ������: �������� �������������� ������������� � ������ ��������, ����� ������� � ����������� ����������� ����������.
������, � ����� ������� ��� ������ "��� ���� �������", ������ � ������ ������ -- ��� ��� �������, � �� ������ -- ����������.
...� ����� �� ���� ������� ����������.
�����: ��� � �������, ���������� �������� ��������� �����, ��, ������, ������� ���-�� ����� �������� � �������������� (� ��� ����� ������). ��� ������� �����, ��� �������� � ���������� ���������, ��������. ������� �������� ���.
������ ��� ����, ��� � ������� ���������� ����������, ������ �� ������� ������ �����������: ��� �������� ��� ������� ����������, ����� �� ���� ���������� ������, �� �������� �������. ��� ���� ������� ������������ � ���� ����� ������ -- �� ��� ����������.
����� ����, ���������� ����������� "������ �����������" ���������� �������.
����������, 24 ������� 2019
* mp-gratchev *
���� ������:
[������ -- ��� ����������� ����������� ��������]
��������� ��� �����? ������ - �����, ������� ��� �����?
������ ������� � ������ ���������� ���� ����� (�������). ������� ������ � ���, ��� � ������ ������������ ������ ������� ����� ������� (��������� �����������, ������������ �� ��� � ���� - �� ���� � ��� ��������). � � ������ ������ ���������� ����� �����. ������������ � ���� ������ (���������� ����������), ������������� � ��������� � ����� ����� ����� � ������ ��� ������� ������ ����.
* � *
����.: ������ "������" � ����� ��������� ������� ������ �� ��������� -- ���, ������-��, �������������. �������, ��� �� ����������, �� ---.
����� -- ��� �������� ��������� ����������������. �������������, ������ -- �� ����� (�� ���������� ��� �����; ���������� ���������� -- �� �����, �� ���� �����).
�������:
"·����. �������� ��. ���������, ����������� ����������, ������ ����, ������ � ������, ���� �������� ����; | ���� �������, ���� ������� �����, �������� ���, ��������� ����� ���������, ��� ����������� �����";
" ��������� ����������� ������� ������ �� ������������ ����� ������ ������� ������, ��������� ��������";
"1. ���������������� ������� ������������ ������� ������, ��������� ��������. 2. ������ ���������, ������� (����.)";
"1. ��������� ����������� ������� ������ �� ������������ ����� �. ������� ������, ��������� ��������. ���������� �. �������� �. ����� ��������� ������. ������� �������� ���������� �������. 2. ����. ���������,..."
������ ��� ������ �� ��� ���.
������ -- ��� ����������� (� �� ���� �����).
* mp-gratchev *
����� -- ��� �������� ��������� ����������������. ��������.
������, ��-������, ����������, ��� � ���������� "������" ��� ������� (�������� ����������������), ������� ��� �� �������. �� ��� ��?
� ����� ������, ����� �������� ����������� ����� �� �������� ����� �������� (��������� ����������������), ��������� ������� ��� ������?
��� ��� ����� ��������: ���� ��������� ������� "������" ��� ������ ��������� ������� ����������� (������-����������������) � ���� -- "������ �������������": ���, ���� ���-�� �������� ������, ��� ���������� � ����������������, ��� �� ��� �� ���� �� �������. �.�. ������� ������ ��� ������. ������ �� ���� �������, ���� ���������� ��������� ������������� / ��������� ������, �������������, �������� � ����. �� ��� -- ������ �������������� ������, � �������� ����� ��������, � ������ �� ����� ����. �� ������: ����� ����� ������ �� ����� ������� ���������� ������, �� ���������, ��� �� ����� ������� �� �����-���� ����� ������ ������, ������ �� ������ ���������, -- ����������. ������� ������ ������.
��� ���� ������� ������� �������� � ���� ����� ��������, �������, �������� ��, ������ ����������� �� ������ -- ��������, �������� �������� -- �������� ������������ ���� ��������, � �� � ������ ���������. ����� ��������� �������� �������������� ������, ����� -- ������ �������� � ���� ��� ��������� ��������� � �.�., �� ��� ����� ������ ��� ������������ ����������, � �� ����� ������ ������� "������ ������".
��� ���, ���������� �������� ���������� �����: ���, ���������� ������ -- ��� ����������, � ��� �� ���������� ���������� "��������� ���������". ��� � ������ ������� ��������� �� ��, ��� ��� �� �������� ���� ���� ������ ��� ������������ ���������� �����������. � �� �������� �������� � ������������� ������������ "��� ����� � �������, �� � ���������, ������ post factum -- � ��� ���� �������������� ������������ ����������". ��. � ������� ����������� ������ �����������, ������� �� ������� -- ��� �� ��������. ������ ���� �� ������ ������������, ��� �������������� ������.
* � *
��� ������������������� �������. ���� ��������� �������, �� ���� -- ��������������. TRUE/FALSE.
�������� ����������� ����� -- ��� ������� ����������, � �� ������. � ������� ��� ����� ����� ������������. �����., ����� ������� "��� ��� ����", �� ��� ����� ������, �� ������� ����� ���������. ������: ���� ����� ����������� ����� ������ ���������, ������� ������� ����������� �����������, �� �� ����� ����.
* mp-gratchev *
� ��� ��� ��������, ��� ��� � ���, ��� ���� �������� ������ ���: "������������ ����������� �����" (���� �� ��� ����������).
��: ��-������, ��� ������ "��� ������������������� �������. ���� ��������� �������, �� ���� -- ��������������. TRUE/FALSE". ���� ��������� �������������� �������. �����������, ���� ������ ������, - �.�. ��� ������ ��� -, ��������, ����������� ��������� � ������ ������.
��� ��� ������? — �������� ������ ��� (������������ ����������� �����) ��������� � ������� ������ ���� ����. � ��� �����, ����������� ���������������, ������ ������������, ������ �, �������, ����������.
"� ������� ��� ����� ����� ������������". — ��� �� ��������. � ������ ���� ��������� ���������� ������ � ���������� ����������. � ��� ������� ������ ������.
"�����., ����� ������� "��� ��� ����", �� ��� ����� ������, �� ������� ����� ���������" — � ������ ����� ����� ���� ��������: "�������", "����������" (��.-����. παραλογισμ?ς — ������ �������������), "���������� ������".
"������: ���� ����� ����������� ����� ������ ���������, ������� ������� ����������� �����������, �� �� ����� ����" — ���� ������ ������������� �����������, �� ���������� � ������� ������� ���������������� � ������� ����, ������������� ��������.
* � *
��.
1. "�������� ������ ��� (������������ ����������� �����) ��������� � ������� ������ ���� ����. � ��� �����, ����������� ���������������, ������ ������������, ������ �, �������, ����������".
��� -- ��� ����� �������� ������. ���� ���������� ��������������, ��, ������, ���� -- ��� ����������� ��� ���? �.�. "�������� ��� � �����" -- ��� ����� ��� "����� ������ �����". ����� ���� �� ������.
� �� ����, ��� ��� ��������������� ��� "������� ������������", ��:
- ��������������� ��� �� ��� ��� -- ������� ��������� � ��������� ������� (���� ������ �������������, ������������������ � �.�. ������� �� ������� -- ��������� ��� �� ����);
- ������ -- ���� �����, ��� ������������; ������� ������� ���-�� �������, ����� ��� ��������� ��� ������������� ������, ��� ������� ������ (��. �����������) -- �� ��� ���� ���������, ��������������� ����� �������, ���� �� ����� ������� ������ ��� ������;
- ...��� � ���������� ����� �������� � ����������� ������ �� ������.
������ ������, ���������� ������������� ������ ��������� ��� (������) -- �������� ���� ����������.
2. "� ������ ���� ��������� ���������� ������ � ���������� ����������". ����� ������. ���� ���� -- ������������ ������������� ������� ������ ����������������, ������ -- ���� �� ������� ������.
3. � ���� ���, ��� ����� ��������? ������ ��� ����, ����� ��������, ��� ������ ��������� ������. �������� -- ������������ � ������������.
4. �� ��, ��������, � ���? ������, ��� � ��������� �������������, � ��������, � ������. ����� ��� ����� ��������� � ����������� ����?
����������� ���� ����� ������� �� ����. ��������� � ������.
* mp-gratchev *
������� � ������� �������� ����������, � �������� �����: "���������� (�� ����. dialektike (techne) — ��������� ����� ������, ����)".
����� (�� ����. techne - ���������, ����������, ������) - ���� �� ������� ������������� ��������� ��������.
���������, ����������, ������ - ��� ��, ��� ������������� �� ������������ ���� ����������� "�������".
��� ���, �� "��������� ����� ������" ���������� ���������� ������� � ����� ����� ������ (���������). ��� ����� � ����������� �������� �������� "������".
� ��� ����������� ���� ���������, �����������, ��� �������, ��� ������������. ���, ����������� ��������� ������ � ������ �� �����������. ������ �� ����� "������" ��������� ��������, ���-�� ��������� -- ��� �����.
* � *
������ ������� ����� �� ���������. � �� -- ��� ����������� ��������� ������ ��� ������ ������� �������� �����������. � ��������, ���, ���� � ������, �������� ��������� � ������� ����� ����, ������ ������ ����� � ��� ��������������� ������������.
������ �������-����������� ���� -- ��� ������ �� ����������� �������� � ���������� � �������, ��� ���� -- ������ ��� ��������� �������� ���� ��� ����������� �� �������.
* mp-gratchev *
�� ��� �������� ������� �������� ����������. �� ����� �������� ���������� � ��������.
��� �����, ���� �������� ������ ��������� �������� ���� ��� ����������� �� �������, ���������� ������ ���������.
* � *
������ "��������" �������� ������� �� �����������. � ���� ����� ��� ����� ��������� � ������������ �������?
����������� ���� ����� ������� �� ����. ��������� � ������.
* � *
��� ��������, ��� �����, ��� ��� ������� � ��� ��� ���� �������������. ��� � �������-�� ���������, � ��� �� ��������� �� ���������.
�������, ��� ����� "������ � ���������� -- ��� ���� � �� ��" -- ��������, � ��� ��� ������, ��� �� ����� ���������.
��� ���� � ���, ��� ���������� ������ (�� ���) ���� �������� � �� ����� ��� ������� ������ �� �������������. �� ���������� -- ��� �� ������. ���������� -- ��� ������� �������� �� ����������������, � ������ -- ��� �����������, ��� ��������� �������.
* mp-gratchev *
� ����� ������, ������ � ���� ������� - ����������. ��� ����� ����, � ������ �� ����������� ������ ������ ��� ������ ����������.
«����������, ����� ���� � �� �� � ���� � �� �� ����� � � ����� � ��� �� ��������� � ���� � �� ���� ������� ������ � ���� ��» («����������», IV, 1005 b 19).
� ������ ����� ����� �� ���������, � �������� ����� ��������������� �������������� ������.
"�������, �� ����� ��� �� �� �� ���� ������� ���� � �� �� ������������ � �� ������������, ��� ���, �� ������ ���������, ���������� ��������; �� ���� � ���, ��� ��� ������������� ������� �������������� ��, ��� ����������� �� ������" (����������. ����������. ����� ��������� (�). ����� 3 //���������. ��� 1. - �����. �: 1976. - �. 125)
* � *
�� ��� "�� ������ ���������".
��������, ��� ����������� ������, ������� �� ��� ����� � ���� ��������� B49�:
«� ���� � �� �� ���� (��) ������ � �� ������, ���������� � �� ����������» (����.: «�� ���� � �� ����»).
����� �� ��������� �������, ��� ��� �������� �� ������������ �����; ����� ��������� � ���������� �����������, � �� ��������. ���� ���� � �� �� ��� �����������, �� � ��� ������ ������ ���� � �� ����� -- �������� ���������. � �� ����� ���-�� ������ ������� ����������-���������, ��� ����, ��, �������� �������� ��������� ������: ���, ��-��������� -- ��� ��� ��, ��� � ����������� ��� ���? �, ���, ���������� ������ � ���� "����������" ���������� �� �����, ����� ������ ��������������! ����...
��� ��� ���� ������, ��� ��������� ��� �������� �������� ��������� "��� ����������". ������, ������ �������� B88 � ��� (������) ���� � �� ��: ����� � ������, ������ � ���, ������ � ��������" �������� ����� ������������: "���� � �� �� ����� � �������".
* mp-gratchev *
���� ������ ��� �������� ��� ������� ������ "�������": "����� �� ��� ����� ���� ���������? ������ ������� � ���������. � ������� � ������ ������ �������!".
� ���� ������ ��� ���� �� � �������� �� ��� ������, � � �� ������������ ������ ���������� �� ������ ����������� ��������� �� ������, � ��� �����.
* � *
��� � � �� ������, ��� �� �������� ������ :-) ������ ��� ������ ������������ ���������: ������� ������������� ������� �� �������������� � ������ ���������, ���-�� ������ ��� �� �����. ������ ������ ����� ���� ��������, ���� ������ ��������� �� ������������, ��� -- � �����������, � �� � ��������� �������.
� ������ �� ������ ����������, � ���������� "���� ����� ���������" ��� ����������� ��������� �����. ������. �������, ���� �� � ������������ -- ��� �� �� ��� �� ������.
���� ������ �� ���������.
�������� �� ������ ������: "�������, � �����" -- ��� ������ ����������, �� �������� ���������� � ���� "�� ������ ���������" -- �� ����� ���������� ���������, ��� ���������� ������������ ��� ������.
����� ����, ���� �� �����������, �� ����� ���� �� ������� ��������� �����, ���� ���: "��� ��� ���������� ��������, ���� ������� ������������� ���������".
* mp-gratchev *
��� ��������? ���������� ��� ������? - ������� ��, ����������!
����� ���������� - ����� � ������. ���� �����?
���������� ������ ������ � ����������� �� ������������ ������.
���� ���� � �� �� �������� � ���� ������������ ��� � ����������, �� � ������ ����� ��������������.
��:
������
"�������, �� ����� ��� �� �� �� ���� ������� ���� � �� �� ������������ � �� ������������, ��� ���, �� ������ ���������, ���������� ��������...", (�) ����������.
��������������, � � ������ ������ ��� ����� ��������������.
������ �������� �� 180! ����������� �������������� ���������� ������ ������ ��� �������� ��������������� ������ ��������������. � ��� � ������ ����� ���������� �������. ����� ����� ����� �� ��������� � ���������� �������������������� �������.
��, � ��� �� ����� ������� ����������, ������ �������, �������, � �� ���������� ��.
����������� ����������� ����, ��� ���� ������. ��������� ����� ����� ������ ��������� ������ ��� ����� ������, �� ���� ������� ����������: ������������ ������� ������������ ���������� ������ �������� � ������������������� ������ � ����� ����������� ������������� ����������������.
* � *
������-�� ������ �� ������� �� ���������� ��������.
�������������� ����� ������������ ������. ��� � ���������� -- ��� ��� ����� ������ �� ������� "� ��� �� ����� ���������?".
� �� ���� -- ���� ���� ����������������, �� ������/������ -- ������ �� ������.
����������� ���� ����� ������� �� ����. ��������� � ������.
* mp-gratchev *
— ������. ���� ������ ������� ������ ����������������� ������ �� �� � �� (������ ��� ������������ � � ������������� � ��������� �����������).
— Warrax. � 100500-� ���: � ��������� "��� ������ ��������������� ��� "������� � ��������������"" -- � ������, � ��������� ����������� � ����. - �����-������ �����? � �� ��� ����� �������� ������ �� �����.
�� ���� �� ������������� � � ���� �� �����������, �� ���� ����� �� ������������.
���� ��������� ������������ � ���������� �����������, ����� ���������������� �������� ����� ����� ������� ����� ����������� ��������, ������� �� ������������� � ��������. ��� �������, ������ � ���������� �� �������� � �� ������.
* � *
����.
1. �������������� ������������ �� ������� (������������, ���� ������ ���������, �.�. �� ����������� ������������).
2. �������� ���� ������������ ��������� � ����� ���� � �����������, � ��� ����.
3. ���������: ���� ���� �, ���� ��, ���� ��� �� �����.
��� ����� �� ��������� ������� ������ ���������� � ����. -- �� �������� � �����������.
���� � ���.
������ � ����� ���� -- ��� ����������� �����������, ����������� �� ��������������� (����������� ������� ������ ���������������� � ������� ��������������� ������������). ���������� ������ -- ��� ����� ������ ��� �����������, �� ���� -- ����� ���������� (����� �����).
������, ������� ����������, �� ����� �������� � ��������������, �.�. ���� ��� ���������� ������ ����������� ��������� ������������, �� ����� ������� ��������� ��� ������.
������ � ����� ���� �� ����� ������������� ���������� ������, ��� ���������� ������ �����, � �� ���������� �����������.
�rgo: ���� �������������� ������������, ��� ����������� �� ������ "������� �� ��� ������������", � ���� �� -- �� "��� ����". ��� ���� ���� ������������ per se �� ������ (� �� ����� �������) ��������������� � ����� �����������, ������� �������� ���� ��� ������� ����� �����������, ������������, ����������� � ����.
�����������, � ���������, ��� ������ ����������, � �� -- ��� �����������. ��, �� �� ����� ���������� �����, ���� �� �������, ����� ��� ������ (�����, � �������). ��� ������� -- "�� ��������, ��� ��� ��� �� �����". ���� ���� ������ �� �������, ���� ������.
��� �������������, ������, ������ �� �������� � ���������� ������. ����. ��������, ����� �����(����)����� "����", ������������. � ��� ���� �������� ���� "�������� � ��������". � ���� �������� � ������� ����������, � ��� ����� �����: ������ ����, ����� ����� � ������ ����������� � ��������� ��������, ��� ��� ����, ���� ���������� �� ������, ������� ������������� � ���������� ���� ��������, ������ � ����. � ���������� ������ ��������� ���������� ��� �� ���� ��������, �������� ���������.
���� ����� ����������:
1. � � ���� �� ����, ��� � ��� � ��� ������������ ���������� � �����������;
2. ����� "���� �������� ������������, ���� � ��� �����������" ���������� ���������, ��� ���� �� ���������� ���-���� �����, � � ���� ��� �������� � ������ ������ "���"?
* mp-gratchev *
����� �������� ����� "��� �� �����". �����, ��� ��� � ����� ���������� �������. � ���� ��, ������ ������������ ������������:
����� �. "������ ����������".
��������� ���. �������, ��� "������ ����������".
����� ����� � ��������� ����� �� ����� ���� ��� �������.
������������� � ���� �������������� ������� ������ � �������������. ��� ����� � ��� ���������:
Warrax: "���� ������������ per se �� ������ (� �� ����� �������) ��������������� � ����� �����������"
������: �� �����, ��� "���� ������������ per se �� ������ (� �� ����� �������) ��������������� � ����� �����������"
�����������, ��� ����� ������� ���� �, ���� �� �. ����� ����� ���������� ��������� ������� ������������ ������� ������������ � ��� ��������� ������� ���������.
� ����������� �� � ������ ��������� ������ � �������� �� "����� �����������", � ����� ������ �������������� "���������� �����������".
* � *
�� �����. ����� ����� "������ ����������" � "������ �� ����������".
��� �� �� ��� �� ������: �� ����� ������� �����������, ��� ����, � ��� ���, ������ � ������ ������ ����� ������� ����������, ��� ��� ������ ����������, � ����������� �����. �����������. ���� ������� ��.
�� �������� �� �� �����: ��� ������ �� ��������, ��� ������ � ������������ ������ ��������, �� ��� �� �������� ��������� ������ �����, ��������� ������� � ������ �������� (���������������, ��� ������������ ����� � ��������� ����������). �, �����., ������ ������, ��������� ������ � ������������, ������ ������ � ����.
������� �������: ������ ��� ���� �� ���������� � �����������, �.�. ���������� ��-�������, � ��������� ������������ �� �������� �����, �� ����� ������� ������� � ������ ����� �� ������ �����. ������������ �� �� ����� ���������� � �����������.
����.: �� ���� ������������ ��� ������� ���� �����, ��� ����������. ������� �� ������� ������������ ������.
* mp-gratchev *
� ��� ���� �� ���� ������������ �������������� ������. � ��� ���������� �������� ����� �������� ������������ ������������, ������������ ������� ��������������� ������������� ��������������� ������. ������� � ������������ ������ � � ����� ����� �� ������ ����� �������������� ������ �����. ���� �� �� � ���� �� ��������� ����������. �� ������ ��?
��� ���, ������� �������������� ���� �������������� �����, ���������� ������ ���.
� ������ ����� ����������� �������� ����� "�����" �� ����� "����������" ����� � ��������� ����� ��������� ���:
Warrax: (�) "���� ������������ per se �� ������ (� �� ����� �������) ��������������� � ���������� �����������"
� �� ����� ��������������� ���������:
������: (���) �� �����, ��� "���� ������������ per se �� ������ (� �� ����� �������) ��������������� � ���������� �����������"
���?
������ ����� � ���� �������. �������� � ���������� ������ � �� ������. � � ��� ��� ���! �� � ���� ������ ���������� ����������� ��������������� � ������������ ������������ �� ���� ���.
�������� ��������: ������� ��� �� ����, ��� � ���. ����������� ����� ���������� �������� �� ���������� �������, ��� ���� � ���� �������� ��, ��� ���� �� �������� � ����� ����. ������ ���������� ����.
� ��� �������: ����� ������ ���-�� ��� ���������� "� �������� ������������", ��� �� ����� "���, �����! ��������!". �� �����������-�� ��� ���� �� ����� ������, � ���� �������������, � ��� ����� �� ����� ����������� � �����.
�� ���� ������������ ���� ������� �������������� ���������� ������������ :-)
* � *
� ��� ������� ���������: � �� ���� �������������� "�������������� �����, ���������� ������ ���", ������ ��� �� �� ��� ��� �� ��������� ���� ���! ��� ��� ������� �������� ���� ���-�� ���������� ��������� � "��� �������� � ����������� ������������", � �Ѩ. � ���� ��������, ��� ������ ��� �������� -- � ����� ����, �� �������, -- ���� ���-������, �� ���������. � ����� �� ��� ��� �� ���� ��� ���������!
�.�. ���� ��, � ������, ��� ������������ �� ����� ������� ��������������� � �����������. ���������� �� ������������ (������ �� ������� �� ����������, �� ����������. �� ��������, �� ���� ���� ���). � �� ���� ��� ���� �����������!
�����., ��, ���������� ��� �����, �����, �������-�� �������� ������ ����������� ����������� (����� ��������� ���������������), ����������� ������������?
� ��������� ���: ������ � �������� ������� ������������ ���� ���������. ��� ��� ��� ���������� � �� ����� ���������� � ����������� -- ����������� ���������� ������.
* mp-gratchev *
��������� Warrax, ��������, �� �� ������������� �������� ����������� ��� ������������� ������� ������������ ���� ���:
1. ���� � 1. ������� � ���, ��� �������� ������������ �������������� ������ �������� ������������ ����������� ����� (���). ��� "�������������� �����" ������ ��� � ��������� "���� �1" �������������. �� ������:
"�������� ����������� ����� -- ��� ������� ����������, � �� ������".
2. ���� � 2. ��� �������� �� ���������� ������������ ���������� ������������ � ���������� �����������. ��� "�������������� �����" ������ ��� � ��������� "���� �2" �������������. �� ������:
"���������� ����������� � ������� ����������� ������� ����������".
3. ���� � 3. ��� - ��� ������� �� ��������� ��������� �������������� ����������� � ������ ��� ����� ����������� � ���������� � �� ��������� ������������� ������������.
��� "�������������� �����" ������ ��� � ��������� "���� �3" �������������. �� ������:
"������� ����������� �������� ������ ��������� �����. ������ ������ ����� ���� ��������".
4. ���� � 4. � ����������� ���������������� ���������� �������������� ������ ���������� � ������� � ����� ������. � ������� ������ (������ � ������� �����) - ��� ������������ ����������� ��������, ����������� ����������������� ��������. � ����� ������, ��� ������ � �������� ������ ����� "������" (����� � ���������� ������������).
��� �������������� ����� ������ "�����4": ����� �� ���� �� � ����� �������������� ������ � ����� ������ � ����������� ���� ������������ ����� ������� �� ����������� - ���������� ��� ������ "������������ ����������". ��������: [� ����������� ����������� ������� ��� ���������� ���������� ��������������� "������������"].
5. ���� � 5. � ��� ���������� � ������� ������ ������ ����������� � ��������� ��� �������, ������.
��� "�������������� �����" ������ ��� � ��������� "���� �5" �������������. �� ������: "����� ��� �� ������. ����� ����� �������� �������, ��� ������ ��������� ����������� ������� �������/�����������".
6. ���� � 6. � ������������ �������������� ������ ����� - ��� ������������. ����������� ��� ����������� � ���, ��� ������������ ����������� �������������� � ��������������� �������, � �� � �����, ��� ��� ���������� � ������������ ���������� ������.
������ "��������������� ������" ������ ��� � ��������� "���� �6" ���� ���.
7. ���� � 7. ��������� �������� �������� ��������� �������������� ������ �������� ���� � ���� ���������� �����������. �� ���� �� ������������� � � ���� �� �����������, �� ���� ����� �� ������������.
���� ��������� ������������ � ���������� �����������, ����� ���������������� �������� ����� ����� ������� ����� ����������� ��������, ������� �� ������������� � ��������. ��� �������, ������ � ���������� �� �������� � �� ������.
��� "�������������� �����" ������ ��� � ��������� "���� �5" �������������. �� ������:
"�� ���� ������������ ��� ������� ���� �����, ��� ����������. ������� �� ������� ������������ ������". "� ��������� ���: ������ � �������� ������� ������������ ���� ���������. ��� ��� ��� ���������� � �� ����� ���������� � ����������� -- ����������� ���������� ������".
����,
���� ������������ �������������� ������ ���������. � ���������� ����������� �� ������������ �������� � ���� �������������� ������ � ���������� �������� ����� � ����������.
������ �������� ���� � ���� ���������� ������-������� ��������������� �����������. ������ ������������� ����������� ������ ��������� ������ ���������, ������������� �������� ����������� ����������� ������������ �������������� ������ ��� ���.
��. ��� ����� ����, � ������� �����. ����������� ��� �� ����, ��� � ��� -- �� �������� �� ������ "������������� ������������". ��� ���� ������ ������ �� ������ ���������� ����������� "� ���������� ������������", ���� �������, ��� ��� ����� -- � ������� ��� � ����, ���� � ������� ���� ����������� ������ ����������.
�������� � ��������, ������� ���� �� ����� ����� �������� ������ ���� ����������� �� ��� ������, ����� � ��� ���� ���-�� �����.
* � *
� ��� �� ������ ������� �������, ������� ��� ���������. ���� �������� �� �����.
* � *
�����, ����� ���������, ��� ������ ����������. ��� ��� ���. ��� ���� -- ��� ������.
��, ��� ������� �� �������, ��� �� ������� ��� ��� � �� ������ ��������������?
* mp-gratchev *
��� �� ����? � ��� �� ����? �� ���� �����, ��� �� ����? — �� ���� �������������� ���� ���?
���� ��� - ����������� � ���������� �������������: ���������� ��������, ���������� ����������� � ������� ����������� ������� - ������ ������������ (������� ��������).
(��� ���� ������ �� ��������������� ����)
* � *
� ���-�� � ����, ��� ���������� ����������� � ������� ����������� ������� ����������.
����� ������� ���� �� ���������� ��������� ��� ��������� "��� ��� �����". ���, � ������, ��� ����� ��������� ����������� �������, � ��� ��� ����� -- �� �����.
* mp-gratchev *
����� �� ����������� ������� ����������� ������� ������ �����������. ��������� ���� ��������� �������� "�����������".
���� � ���, ��� � ���������� ������ ����������� ������������� � ������������ ���� �������� �� �������� � ���������, �� ������� � ����������. � ���� ������� ������� �����������, �� ������������� �������� ����������� ����������� �� ���������. ������ ����� ������� ���� ������.
� ������ ���������� ���� ����� ������ ����� ��� ��������������� ������ ����������� ���� �� ����� ��� ���������� ������ ������, ��� ����������� ������-�� ���������������� ����.
������ ������ ������� � ���. � �������� ������������ ����������� ����������� � ��� ���������� � ������� ������ ������ ����������� � ��������� ��� �������, ������, ����������. � �� ������� �������� ������������ ������ �� ����� ������ � ������ � ���������� ���� ��������� ��������� �������� ���� ����� �� ������������� ������, ���� ������������� ����� ������������� ������.
* � *
����� �� �����. �� ������� "�������� ������������ �������������" ������� "�������� ��� ������" ������ ���������, ��� � ��. ��, ���� ����������, �� ����� ����� "������� ���������� ����������� ����������".
"��� ���������� � ������� ������ ������ ����������� � ��������� ��� �������, ������" -- ����� ��� �� ������. ����� ����� �������� �������, ��� ������ ��������� ����������� ������� �������/�����������.
��� ���� -- � ��� ����� -- ������ ������� "��� ����������� ������������ ���� ������������ � �����������, ������ ��� ������� � ��� � ���� ������" ����� ������ �� ����� -- ����������� ����� ��� ������� ������. ����� �������, �������� ������. ��� � ���� ������ ����������, ����� �������� ������ ������ �������?
* mp-gratchev *
1. ��������, ����� � ��� ���� "���������� ����������� � ������� ����������� ������� ����������" (1). ���������� ������ ����� "�������� ������������ �������������" (2) � ��� ����������� � �������. ����������� �������� ������� - ��� ����, � ������� "�������������" � ������ - ��� ������.
� ������ ������� (1) � (2), � �� ��� ������������� ���� �����: "�������� ������ � ����������� ��� ������� ������ ��������" (3). ����������, "���������" �� ����������� ��������� ����������� � ��������������. ������ ������� ����������� �������.
� ����� ����, ����������� ���� � ���� ������� ������, � ��������� ���������� ����� ������ �������� ����������� �����.
2. "�� ������� "�������� ������������ �������������" ������� "�������� ��� ������" ������ ���������, ��� � ��" – �� ��� ��������, ���-����� ������� �� ������� � �������������������� ���������� �������.
[����� ����� �������� �������, ��� ������ ��������� ����������� ������� �������/�����������]
��������, ������� ������ ����. ������������ �������������� ������ - ��� ������ ����������� �� ��������. ����� - ��� ������������. ����������� ��� ����������� � ���, ��� ������������ ����������� �������������� � ��������������� �������, � �� � �����, ��� ��� ���������� � ������������ ���������� ������.
[��� ���� -- � ��� ����� -- ������ ������� "��� ����������� ������������ ���� ������������ � �����������, ������ ��� ������� � ��� � ���� ������" ����� ������ �� ����� -- ����������� ����� ��� ������� ������. ����� �������, �������� ������. ��� � ���� ������ ����������, ����� �������� ������ ������ �������?]
����������, ������ ������. �� ��� ������� �������� ��� �����-�� ������ ������, ���������������� ����������� ������ ��������������.
��� �������. �� ����� ����� "������������ ������"!
* � *
1. ���, ������� ���������. "����������" -- ��� ��� ������?
� ���� � ���� ������ ���������� �����������. ����������. �.�. ����� �����������. ��� �������� ��� ����� ���-�� ���������� (��, ���� ����� -- �� ��������), �� ���� � ��� ������� ���� � ������� �����. � ����� ��������, �������� ������, ��������� �������.
�� -- ���� � ��������� ����� -- ��������� "���������� ������������" �� ���, �, ������ ���, -- �������������� ���������. ���� �� ��������.
��� -- ������ ������ ������. ������, � ���� ���� ��������-����������, �� ��� ���� �� ������ � ����������, ��� �� ������������ ���, ��� ����� �����-������ ���������� ��������, �� ������ ������� ���� ������� ������� "��� ����", � ��������� � ���� ������� �� ������� ������������ � ��������� �����. ���� ��, �������� ������ � ����������� ��� ������� ������ �������� (�� ��� ����� ����� �������).
�� ��� �� �� ���������� �����������, ��� ���������� ����������� (�������, ���������)!
"��������� ���������� ����� ������ �������� ����������� �����" -- � ���� ��? � ������ "��������� �������� �� ��� ����" (�)
2. "���-����� ������� �� ������� � �������������������� ���������� �������"
������. �������������� ���� (����� �� ����� ��� �� ����� ������).
���������: ������ -- ��� ���? ��� ����� ����������� ����� ��������, ����������� �������������� ��������� = ����������� ��������������� ������������� ����������������.
�������, ��� � ������ ���� �������.
�������, ���, ����� �������, ����� ����������� ������ "�����" ���� �������, ������������� ����������� � ������������ ������ ��������, ��� �������� ������������� ����� � ��.
������� �������: ����� ������� ������� ������ ����������� �� ����� -- �����! -- ��������, �� ����� ����� � �.�. "������", �� ������� ������� ��������������� �������� (� ������ "�� �������"). ������ ������ ��� ����������� �������� -- ��� �� �������� ���� "��� ���� ������, � �.�. ����� �� ������"), � ������ "��� ���� �������".
"������������ �������������� ������ - ��� ������ ����������� �� ��������" - ���-���! ��� ��� ����� ������� � ����������� � ��� � 2016 ����. ���� ��� ��������������. (�������� � ����� 2019)
* mp-gratchev *
- ���������� �������� ���������. �������� �� ���������� ���������� ��� ���������� ������������� ��������? ������ ������ ���������� ����������? ��� ��������� �� �������� �� ������������ �������������� ������ ������������� �� �����?
�������������������� ������ � ����������. �������������� - ���� ��� �� ����, - �� �������������������� ������ ������� �� ����������� ������ ����� �����. ������� �����, ��� ��� "�� ������������ ������� �� ��� ������" ����� ���������� (�������� � ���: [������� "�������� ��� ������" ������ ���������]).
������������ �������������� ������ ���� ������ - ��� ������������������. � ��� ������, ��� �� �������� ������������, � �������� � ����� �����-�� ���������� ����� ��������� (������� ������������, ������ �������� ��������� ������������ ������).
������� 1. ����� ���������� ���� ����������������.
�������� �� � "�� ������� ������ ������� ��� ������" -- ��� ���������� ���������. ���� � ���, ��� ��� ������� � ������������ ���� �� ������ ������� ������ �� ���������� ����������� ������ �����, �.�. ��� ��������� ������������.
* � *
��� �����, ��������, �������� �������� ���������� � ������������. �� ����� ����������� ������ ������/������, �� ������� �����/� �������? � ��� �������� ������ ��� � ������� ������, �� ���� ����� ����������, ������� -- ������, ������ �� ����, ��� ������� �� ����������� ������� � �.�.
��� � ����, � ������ �� ���������, ��� ������� �����.
� ����/�������:
-- "����������" -- ��� ��� ������? � ���� � ���� ������ ���������� �����������. ����������. �.�. ����� �����������.
�� � �����:
-- ���������� �������� ���������. �������� �� ���������� ���������� ��� ���������� ������������� ��������?
�.�. �� ��������� �� ��� ������, � ������� � ���� -- ���, ������, ����������� ����������� � �� ���������. ����������, ��� ��� ������������ ������ ��� �����������.
�, [censor�d], ��������� �����������, ��� ���� ���������� �����������. � ����� �� ��������, [censor�d], "���������� �������� ���������" -- �.�. ��������� ����������. ������� �� ���� ���������, ��?!
���, �����, �������� � ������ �� ������� ������: �� �������� �=�!
� ����� ������, ��� ���������� ���������� ������. �� ��-�� ����� �� ���� �������� � �� �����.
��, ������� ��������� ���, ��� ������ � �������� �� �������. �� ���� �������� �����, ��������� �������� ����������� � �� �����. �������� ������ ���� -- ��� � ��� ���� ������, �� ���� ����� ������������. �� ��� ����� ��������, ��� ������� ���������� ������� ����������� -- �� ���� ���������� � ��������, ��� �� ����� ����� ����.
����: "���������� �������� ���������" -- ��� �� ����� �� ������ "��� ���� ��������������� ����������� � ����� ��������� (���)". ��� -- ����� ������ (���������).
"�������� �� ���������� ���������� ��� ���������� ������������� ��������?"
�������. ��������, � -- ��������� � �������������. � �, � ���������� ������ �����������. ������ ��������� �� ����� �������. ���, ������, � -- ������, � ���� �������� ������������� -- � �� ������ ������ ������������ � �������, ������ �� ������������� ������������� �������. � "������ ����" -- ��� � ��� � � ����������� ������.
���� ����� ������ � ����������� ���� �� ���������, �.�. ����� � ���������� ������ �����������, � �� ������ (������, �����.)
����� ���� �� ���������, ��� ���� ����������� � �����.
* mp-gratchev *
����� ������, �� ���� ����, �� ���� ����� ���������� - ��� � ��� ���������: [X=X; ���� ��, ��� � ��� ���� ������. ���������� ������ �� ����]. �� ���������� �����������, ��� "��� ���� ���������� �����������".
����, �� ������ ����� ������ ���������� �����������: ����������. �.�. ����� �����������. �������� ����������� ������.
- ������������������ ����������� ����������� ����� �������������� �����������.
- ���������� ������ - ��� ������ ��������������� �����������.
- ������������� � �������� ��������������� �����������, ����� ��������� ����� � ����� ���������� �����������.
- ������� ����������� ����������� �� ��������������� � ���������� ��� ����������. ���� ���������� ���� �������, �� ����������� ��������������. ���� ���������� ������ ���� (� �������), �� ��� "���������� �����������".
- ��� � �������������� �����������, �� � � ���������� �����������. ���� ��������� ������ �������.
���� ����������, ����������, �������?
* � *
�, ������-��, �� ��������� ����������� "��� ���� ���������� �����������". � ���� ������ (�����., ����� �� ��� ���������), ��� ������ �� ��������� ��� ����. � ��� ����� ���������, �� ��������� ������������� ��� �� �������� ����������.
�� ��, �������, ��� ���������� -- ��� ����� (��� �������� -- ��������� ������ ��� �����), � ��� � ��-���������� ����������� ������� �������� ������ ��� � �����������. ����� �� �������:
1. "������������������ ����������� ����������� ����� �������������� �����������".
�� ������, ������ ������������� ��������� � ������������� �������� "������!!!", ������ ����� ��������, �������� ������� ����� �����������������?!
�) ���� ����������� �������, ���������� (� ����� "��� ��������� �������", � �� "������ ����� ���������� �������" ��� "��� ������ ������"). ��� �� ������� �� ���������� ����������� � ����������. ��� �������, ��� �� � �����, ��� ��������, ��� �� ��� �� ��� ������ ���-�� ������ (� ��������� ����� �����������).
�) ����� ����� �����������������? ��� ������ ��� �������� "�����������������" -- ������������ ��� ����������������� -- ��� ���-���� ��� -- � �� ���� ��� ���?!
�����., ������ �� �����������, ��� ��� ����� �� �������, ��� � ���.
* mp-gratchev *
����� (�����������) � ����� ������� �������, �����:
https://dia-logic.livejournal.com/217643.html
���������.
��������� ��� ����������� ������ ���� ���
����� �����, ������ ����� - ��������������� ������ (������� �����������������). ����������� - ��� � ���� ������. ���� ����� ������ ������ (������ ��������, ������ ������), ��� ����� ����. ������ (������� "���������� �����������") - ����� ���������. ������� ����� ���� �����. ����� "�����������������" ����� ����� ����, ����� �� ����������� "���������� �����������" ������� � ��������� "�������������� �����������".
������. ��� ���������, ����������� - ��� ���������� �� ���������. � ��� ���, �� ������� �������� ���� "������?" �� ������ ����. � ������ (���������� ������������) ��� ��������. � ��� ������ �������� - �.�. ������������, � ������� ����� ������� ����: �������� ��� ��� ������.
������� ��� ������� (����������� "�������������� �����������"). ���� ������� - �� �� � ������������� � ���������� �����������. �� ���� ������������� �������������� ����������� (��), ��� ��������� � ����������. ����� �� �� ������������� ������ � ����������� �����������.
� ����, Warrax, ��������? ���� �������� , �� ���������� � ������ 2 ( ���������� ������ - ��� ������ ��������������� �����������)
* � *
�����!
� �� ���������� �����, ��� ������� � ���� �� ������ ���������� ������, � ������ ������ ��� �������� ����������� ��������, �.�. ���������� ��������������� ������������� ����������������. ��� ���� ���������� ������, �� �� ����� (� ���� � �� ������ �.�.) �� �������������. � ����� -- �����. ��� ������ -- � � ��� ����������� � 2016 ����, �� �� ������� ��� �� ������ �������� ����� � �����������������, ����� ��� ����� �����������, ��� �, ��������, ���������� ��������, ��������� "������".
��� ��� ��� ������? �� ����� � ������� �������?
� ��� �����: "1. ������������������ ����������� ����������� ����� �������������� �����������".
� �� ���� �������, �������� �� ���� "���������� �����������" ������������������ ��������. ���������� �������, ��� �� �������, ��� �� ������ � ���� ��� ������������������, ����� ������ -- �� ��� ���������������. ��� ���� �������� ������ ������������������� -- ��� �������� �������� "��������" (��������������� �����) � ����������� (������������ � ����� ����). � �����, ������, ���� �����, ��?
"�� ���� ������������� �������������� ����������� (��), ��� ��������� � ����������. ����� �� �� ������������� ������ � ����������� �����������".
�����.:
�) ���� �� ��������, ��� �� ���� �� ������ ��������������� ���������� ������ (�� �� �������������� ��), �� ����������� ��� ����� � ���� ������ �����;
�) ���� �� �� �������� �������������� ���������, �� �� ������ ��������� �������� "�������������� �������", ���� � � ��������� ��� ��� ���������. �� �� ��� ������������: ���, ���������� ������������ � �� ��", �� �������, ��� ������ ��� ����������. � ������� ������ ���������� ����������� ��� ����������� ������������ � ���� ������, ��� ������. � � ��� -- ���-�� ������������, � ��� ���� ������ ������ ������ ��������� � ����� �������� ���������������. ��� ���?!
��� ����� �� ����� ������. � ������, ��� �������, �� -- ��� �����.
��� �������� ������: ���������� ������ �� ���� � ����. ��������, ���� ������ �� ��� ���������. �����, �� ������ �����. �.�. ����������� (���������� �� ���-�� ����������) ������������� �� ������ "���� ����������, ���� ����������" � ���������� �����. ������, ����� ���� ���-�� ������ (��� ���), �� ����� ������������ ������ ��� � �������, � ����� -- ��� �����. ���� ���� ����-�� ��� ������� -- �����, �� � ������� ����� � ����� ������ �� �������������� ��� �����������.
�? ��� ����� ���������� ���������� �������, ������������ ���������, ��� ������ � �������, � �����?
* mp-gratchev *
>> � ������� ������ ����������� ����������� ��� ����������� ������������ � ���� ������, ��� ������. � � ��� -- ���-�� ������������, � ��� ���� ������ ������ ������ ��������� � ����� �������� ���������������. ��� ���?
�����. ����� ��� ����� ����� ����� ���������� �����������. � ��� ����������� �����������. � ��� ����������� ������������ ��� ����������� ������������ (��������).
������ � ������� "��� ���?" - �� �� ���� ������ ���� ���������, ��������� � �������������� "���� �����������!". �� ������: ""��� ����������� ������������ ���� ������������ � �����������, ������ ��� ������� � ��� � ���� ������" ����� ������ �� ����� -- ����������� ����� ��� ������� ������. ����� �������, �������� ������".
���. ����� ������� ������, ��� ��������� � ������ ������ ��������� (��� ���, ��� ��� ������� �� ������ ����� ���������� ������ � ���������-���������� �����).
����������, ��������, � ���, ��-������, ����������� ������ ����������� ���������������. ����� ���� ��� ��� ��� � ����������� ����� ����������� � ������������ �������������� �������. ����� ���� ���������� ���� "����������� �����", ���� � ����������, �� ����� �� ���������-����������?
* � *
�� ������� �����, �? � ��������, �� ������� �� ���������, ������� �� ������ (��� ��� ��� � ��� ���������) ��������:
"� �� ���������� �����, ��� ������� � ���� �� ������ ���������� ������, � ������ ������ ��� �������� ����������� ��������, �.�. ���������� ��������������� ������������� ����������������. ��� ���� ���������� ������, �� �� ����� (� ���� � �� ������ �.�.) �� �������������. � ����� -- �����. ��� ������ -- � � ��� ����������� � 2016 ����, �� �� ������� ��� �� ����� ��������� ����� � ������������������...".
� �� ���������� �������, ��� ������ � ������ ��� ����� ������ �����������, � �� � ����� ������ ���������� [���������������] ������ ��� ������� �������!
��� ������, �������������� ��������� ���: ���� �� ��� ��� �� ������ ������, �� ��� ���������, � �������� ��������� ��������.
"� ���, ��-������, ����������� ������ ����������� ���������������"
��, ������������.
1. ��� ����������� ������������ � ������� (��� ��������, ����� ���� � ������ ����������, � ������� ����� ���� ������ ����) ���� ��� ��������:
�) ������������ � ������;
�) ������������ � ��������;
�) ������������ � �����������;
�) ������������ � ������� �����������.
�������������� -- ��� ������� ������, ���� ��� ���������� ���������, � �� �������� � ����������, �.�. ��� ��������� ������ ������ � ������ ������ ��� ��� ������� ����� ������, � ��� ������ �����������.
�) ���� ���� ����� ��� �� ���. ���, �������, ����� ������� ��������� "��� ������� ���������������", �� ��� ��� ������ ������, "�".
�) ���� �������, ����� �� ����, ������� ������, ����� ������ � ������� � ���, ����� �� ���� ���� ������. ���, �������, �� �� ��� ���������� -- ������, ������ "����" ���������� � ����� �������� ��������� �����, � �� ��� ��������, ������, ������ "�����" -- �-�-�....
����������, ����� ���� �������� ���� "� � ����� � ��, ��� ��������� ������ ���, � �� ���!", �� ��� ��� �. "�".
�) ����� ��������, ��� ������� -- ��� �� "��, ��� ����������� �� ����", � ������� �.�. �������� ������: ����� ����������� ���-�� ������������ ���������� (����� ø����, ��) ��������� ��� ������������ ������. ������� �������������, ���� �������� ������������������ ������� ��������� ������� �����������������-���������� ����������.
�.�. ��������, "��� ����/���" -- ��� �� "����� ��� �� �����", � ��������� ��������, ��� �� ���� (������ �����. ������), � �� ������ �������������. ���, �������, "����� ���" ���� ������� ���-��, �� ��� ��� ��������������� ���������� ��������, � �� ���������.
��� �� ���� �����������. ���� ���� ��������� ��� ���������� -- �������, �� ������� �����.
��� ����� �) -- ��� ��� ��� ��, ��� � �������� �� ����.
��� ���� -- ���� �� -- �. �) ����� �������������� � � ���������� �������, ���� ��������.
* mp-gratchev *
����������� �������. ����� �� ���� ������������? - �����. �� ����� � �������� ��������: "��� ������ ����������� � ���������, �������� � ��������� ������������ ���� � �����, ����� ������ � ��� ���������� ��� ���������?" - � ���� � ������� ����� ��� - � ���������������� ���������-���������� ����������� ������������ ������������. ������:
���������. ����� �. «�� ����� ������� ����������� �������� ���� ������������ ���������»
������. ��������� ���. �������, ��� «�� ����� ������� ����������� �������� ���� ������������ ���������»
�� ��� ����� ���� �������? — ��� ��� � ��, ��� ���� �� ��������� ������ ������������ ����� � � ��������� ���, �� "��". ����� ������������ �� ������� � � ���. �� � ����� ������ ������������ ������ ���������� � �� ������������ �� ������������� (����� � �������� �� ��������), - � ��������������. ����, ��� � ������� ���� ������. � ���� �������������� ������������ ������ ������ ������� � �������� ���������� - �������������� ���������� ��������� � ���������� ����������.
* � *
�� ���, ��� ��� "����� ���������� ��� ���������"?! �� �����.
���� �� ��������, ���-�� ���� �����, �� ��������, ��� ������. �� ��� ���� ������� "������ ������ � ��� � ������� ��������" -- �� �����, ��� ���� �� ��� ��� �������. ������ -- ��� ��� �������� ����� �����������, ��� �� ����� �������� �� ������� ������.
�����, ��� ��� ������. ���� � ���, ��� ���� ������� ����������� �������� �� ����� ���� ��������� ��������� ������ �� �����������: ��� ���� ����� ���������. �Ѩ.
�������� ����� ���� � ����������� �������, � ����� ������ ������ -- � ���� � ����., �� �� � ���, ��� ������� ����������� �������� ����� ������������. �����, ��� � ������� ���� �����.
������� ��������� ������: ��� ������ ����� ���� ������������ ��������� ����������� ���� ����� �������� � ����� ����������� -- � �����, ������� ��� ������������ � ����� � ��� ������, ��������� ����������� -- ���, �� ����� �� ������, -- ����. � ������, �����., ����������� �� ����� �������.
�����, ��� �� �������������, �������� ������� ����� ���������� ������������ ������� �����, ������ �������� � ������, ��� �� �������� �������. � � ���� ��� ������, �.�. �� ������ ������� ����� ���������� ��� "������ �����������", �� ������ �� � ��������, �� ��� � �� �������.
��: ���� �������� ������ ������ ��� �����. ����������� (� ��� �� ������������� �� �������� ������� ������������, ��� � � ����), ���� � ��������, ��� ���� �� ������� ������� ����� �� ���� -- ��� � �� �����.
* mp-gratchev *
— Warrax. ���� �� ��������, ���-�� ���� �����, �� ��������, ��� ������.
— ������. ����� � �������� � ���� ���������� � �������� � ������ ������� ���� �������������� ������������ ��������.
— Warrax. �� ��� ���� ������� "������ ������ � ��� � ������� ��������" -- �� �����, ��� ���� �� ��� ��� �������.
— ������. ����� � �������� �� ������ � ����, � ������������� ���� ����������. ��������� ������������ ������������� ��������� � ����������� �������������� �������. �������� �� ����� �������� � ��� ��������� ��������� ���� � �������� ��������� ������ �������������.
— Warrax. ������ -- ��� ��� �������� ����� �����������, ��� �� ����� �������� �� ������� ������.
— ������. ������ ������� ������������ �������������� ������ �� ������� �� �������� ������ Warrax“a
— Warrax.[�������], ��� ��� ������. ���� � ���, ��� ���� ������� ����������� �������� �� ����� ���� ��������� ��������� ������ �� �����������: ��� ���� ����� ���������. �Ѩ.
— ������. ���������. ���������� ������ ������������� � �������� �����������. ���������� �� ����, ����� ��� ������� ������ ��������� ����������� � ��������� ��������������� ������������ �������� �������������, ���� ��������� ������ ������� ����������� ������������ («���� ����� ��������� �� ���� ���������� ��������, �������, ����� � ��������� »).
— Warrax.�������� ����� ���� � ����������� �������, � ����� ������ ������ -- � ���� � ����., �� �� � ���, ��� ������� ����������� �������� ����� ������������. [�������], ��� � ������� ���� �����.
— ������. � ��� �� ����: «� �� ���������� �����, ��� ������� � ���� �� ������ ���������� ������, ...��� ���� ���������� ������». ���� � ���� �������� � �����������, ����������������, ���������� ����� � �������� ������������ ��������� ������ ����� ������������� ���� �����. ��� ������ �� ��������. ��������� ������������ ��� �������������� ��� �����.
— Warrax. ������� ��������� ������: ��� ������ ����� ���� ������������ ��������� ����������� ���� ����� �������� � ����� ����������� -- � [�������], ������� ��� ������������ � ����� � ��� ������, ��������� ����������� -- ���, �� ����� �� ������, -- ����. � ������, �����., ����������� �� ����� �������.
— ������. ���! ��������� �� ������� ������. � ������ ���������� ����������� ��������� ������������ ��� ������: ����� ������������ ������������ � ����� ������������ ������������: ���� ������������� ��������� � ��������� ������������� ���������.
— Warrax. �����, ��� �� [�������������], �������� ������� ����� ���������� ������������ ������� �����, ������ �������� � ������, ��� �� �������� �������.
— ������. ��-������, �� �����, � «���������� ������������». ��-������, �������� (������ �������� � ������) ������������� �� ������. �-�������, ����, �������� ��� ����� �������� ��� ������������� ������������� ������������, �������. � � ������������ �������������� ������ ������, ���� � �������� ���������� ������, �� � ������� �� ��������..
— Warrax. � � ���� ��� ������, �.�. �� ������ ������� ����� ���������� ��� "������ �����������", �� ������ �� � ��������, �� ��� � �� �������.
— ������. ��-������, �� "������ �����������", � «����������� �����������». ������ ��, ��� ��: ��������� ���������� ����������� � ����� ��������.
— Warrax. ��: ���� �������� ������ ...
— ������. ��� ��������� ������ ������ ������������ ������� � ���������� �����������?
— Warrax. ... ������ ��� �����. ����������� (� ��� �� ������������� �� �������� ������� ������������, ��� � � ����), ���� � ��������, ��� ���� �� ������� ������� ����� �� ���� -- ��� � �� �����.
— ������. ���������� - ��� ���� �������. �������!
* � *
"����� � �������� �� ������ � ����, � ������������� ���� ����������. ��������� ������������ ������������� ��������� � ����������� �������������� �������" -- �? ������-�� � ��� ��� ����� (������ ����), ���� � �������������� ������, ������������� ������� � ����. ��� ���� ��� �� � ������, � � ��������, ������� ��������������� ����� ����������� �� ��������� � �.�.
"� ������ ���������� ����������� ��������� ������������ ��� ������: ����� ������������ ������������ � ����� ������������ ������������: ���� ������������� ��������� � ��������� ������������� ���������".
��������������, ����������� �� �������� ���������� ����������. ��� �������������� ���� ��������� �����������. ������ � ������� � ����� -- ������ ��� ��� ���� ������ ���� � ����, ������ ����������� �����, ��������� � �.�.
� �����, ������������ � ������� �������: ���� �� �����������, ��� ���� ����� ���, ������� ������ ����������, �� �������� ��������� �� �������, ��� ������ ��� ��������, ������ �� �������, ��� ���� �� � ��������, � ������ � ������ (�.�. ������ ������������� �����������).
"������ ��, ��� ��: ��������� ���������� ����������� � ����� ��������".
� ��� ��� ���������� �����������? � ��� ��������� ��� ������� ��������, ��� ������ ��� ��������, � �� ������� �� ��� �� �����. �����. -- �� ��������, Q.E.D.
���� �� ����������� �������, �� ��� ����� ��� -- ����� ������� � �������� ������� �� ��������� ��������������� ������.
* mp-gratchev *
��������� �� ��������� ������� � ����������� ��������, �� ������ ��������� ��������� �� ������� ������ �������������� ������ �� �������� ������ ����� (2011 �.):
https://dia-logic.livejournal.com/157740.html
* � *
�� ������ -- ���������� � �� ����� ����.
��� ��� ������������ ���� ���, �� �������� � �� � ���, ������. ����� �� �������, ��� ��������� ������� ��������. (������ �� ������ -- ������ � �������� �� ����).
* deep_econom *
mp_gratchev: "���� �������������� ������������ ������ ������ ������� � �������� ���������� - �������������� ���������� ��������� � ���������� ����������".
������ ����� ��� ��� ������� �����, ������ ����� ��� �� ������ �������� �����
���� ���.������ � ���� ����������� ������, ��� � ���������
��� �������������� �������
��������� ��� �������� ����� ����� ����������� � �������� ������������!!!
� ����� ��� ����������� � ������ ������������
�������������� �� ���, ��� �������� ���������/������ ������ � �.�.
�, ����������, � ����?
���� ��� ������ ���� ���������� ���.���������� ��� ��� ������ ��� ������!!!
* � *
�������� � ������: � � ������� ��������� ������ ������� ������ ���������� �����������, ������� ��������� ����������� ������. ��, ��� ��� �� ����� �� ����� ���������� -- �����������, �� ��� ���������.
� ��� -- �����, � ������ �� �������������, ��� ������ ���� ���������� �������� ��� ������. ���, ��, ��� � � ���� ������ ����� �������� ��� -- ��� � ���� ������ ��� :-) ������� ������������� ������� "� ���, ������������ � �������������, ���� ���������� ������".
�� ���?!
� ��� ����� ���������, ��� ��� �������� "������" ���������� ������������� ������. � ����� �� ������ � ����.
��������� ������ -- ��� ������� ������������� �������� �����. � ������, � ������� �� �������, �.�. � ������ ���������� �����������, ��� ��������� ����� ����� ���������.
* mp-gratchev *
�����, ��� ��� ������� �������� "������������� ������". ������ ��� ������ �� ��������, ��� �� ����� � ���� ����. ������������� ������� ����������������� ������������ ������ ����� (��������, ��������).
� ������, ���� ����� "������" �� �������� �� �������������� "����� ���������� �����������", �� �� �������������� ����������� ������� "������" ����� �� ����������.
��������, ��� ������ ����� ���������� ����� ����� ������������ ��� ��� ������ ���������� ����������� � ������������� � �� ���������. � �� (� ����� ������� ���������, �� Warrax'�) ��� ������, ������������ ����������� ������������ � ������������.
[��������� ������ -- ��� ������� ������������� �������� �����. � ������, � ������� �� �������, �.�. � ������ ���������� �����������, ��� ��������� ����� ����� ���������].
��������� ������ - ������. ��� ���������. �������� � �� ������� ����� ������� ����������� ������������� ��� ������� ������������ ������.
�������, ������������ �������������� ������, ������� �� ������ ���������, - �� ��������� (����. mainstream — «�������� �������»), � ��� ����, ������������ ������ (���������. marginalis — ����������� �� �������).
�.�. ��� �������� ������ �������� �������, ����������� ����, ��� ������ -- ��� ������ ��� ����� ���������� ��������, � ������� �� ������ � ������� �������� ���� (������� ������ ��� �� ��������, �� ��� ����� ����� -- ��� ����� ���� ����������). ��� ���� ����������� "����������" � "����" -- ���, � ������ ���� ��� ���� ������� ���������� ��������, � ����� ����������, ����� ��� �������, ���� �� ��������� ����� �������� ��� �������� ����������� -- ��� � �� ������.
* � *
"����� "������" �� �������� �� �������������� "����� ���������� �����������""
��� �� ���� � ��������. ��� ���� ������ -- ��� �� ����� ���������� (����������� ���������������) �����������, �� �������� ������ �� � ���.
���� � �.�. ������� ������, ��������. � ���� ��������� ��� �������� �� ���������.
* mp-gratchev *
����� �� ��� ��������������?
������ ���� ������� ������������ ����� "������" � ����� ������������� "� ������". ���� �� ���� ���� ��� �� ����� � ��� ��.
����� � ������ ������? ���. � ������ ��������� ������� "������" �� "�����", �-�� ������.
���������, ��� �� ����� ������, ���� �� �����? �� �, ��������, ��� ����� �����.
* � *
������ ��������������-��?
�� �������-�� ��������, ��� � ��� ������ -- ��� �� ����� ���������� �����������, � ����� ����. �� � ��, ���� �� ���������� ������ ��� ������ ���������� �����������, � ������ ������������ -- �� ����������. �� ����� ������� (�������, � ����� � �����������).
������ 2019
� ������ �������� ������� �������
https://mp-gratchev.livejournal.com/175569.html
������ � ���, � ���������� �������� ����� ����� ��������� ���������� ������������. �� ���� ����������� � ��������� ������������ ������� ������������ ������, ������������� ��� �����������. ������ �� ��� ����� �� ���������� ��������� �������� ���� ������� � �����-��������� ������� ���������.
�������� ����������� ���������� ������� ������� � ���, ��� ��� ��������, ��� ��������� ����������-����������� ������������ ����� ������ � ���������-����������� ������������ (� �� ����� �� ��������� ������������� ����� �� ����������: "� & ���"), �������� � ����� ���������� ���������� ��-������������.
* � *
�.�. �� �������� ��� �� � ������, Q.E.D.
��� ����������� ������� ������ ������������:
1: ������� ����� ����, � ������ ����� ���������! �������: �� � ��������!
2: � � ���� �� ��������.
� ���� ��� ������? ��� ��� �������� ������� �����������.
* mp-gratchev *
�� ��� ������ �� ��������, � ��� ������ «��� � ����������� ��������»
� ����� ������� ��� ������������ ��������, � ��������� ������� ����� �� ��������������� ���� "� � ���� �� ��������". ��������, �� ����������� � �������� ������������� ������� �� ������ ����� "�� � �������!"?
�������� �������� �� �������� � ������ �� "������������ ��������". ����� �� �� � � �����������: �������� "��� ��� ��������" �� �����, �� ������ ������ ���-�� ����������, ���� ���� :-)
* � *
1. "����������� � ��������� ������������ ������� ������������ ������, ������������� ��� �����������" -- ��� �� ������. ������ �� ����� �������� �� ������ ����-����. ��� ��������, ������ -- ��������.
�������, �� ��� ���������� �� ��������� ������ ������ ��� ������ (���������� �����������), ��� ��� ����� �������� ������ �� �����.
�� ���������� �� �� ���������:
2. ����� ����� � ����� ������������ ��������?
����� ��������� �����: ���/�������/������ ����� ����. � � ���� �� ��������. ����� ����� ������� ���� ������������.
� ��� ��� ��������� ���?
3. ��� � ���� �� "�� � �������" -- ����? �� ������ �������� ��������?
* mp-gratchev *
��������, �� �� ������ ������� - ��� ���� �����: "�, Warrax, � ���� �� ��������". ��� � ����������.
* � *
�� �� ������ � ������� ������ ��� ����� ���������� �����������. ���������� ���, ��� ����������. � -- �� ���������, � �� �������� � ������������ (����������).
����� ����� ���, ���� �� �� ����� ������������ ������ �������...
������, �������� ������ �� ����� ������� ����������-��������� -- ��� �����, ������� � � ���-�� �������� ��� ���.
* mp-gratchev *
��, ��� ������ �� ���-�� �� ������� (Warrax: "� -- �� ���������, � �� �������� � ������������ (����������)"). ��� ���� ����������� � ���� �������. ����� ����� ����� ���� �������, ��� � ������ �� ���������, � ������ ���������.
���� ��� ��������� �������� � ������� "� �� � � ������ �� ���", - �� ���� �� ������ �� �����������, � ������ ���������� �� ��������������� ������ �, - �� �������� ���������� � �������������� ������������ � ��� ��� � ��� ������ "� �����".
��������������. ���, ������ ������ ��������� �� ���, � �������������� ������� ��������������� ������������ ���� �� �������������,
* � *
���. ���������� �� �������� ���������.
������ ��� � ������ �� ���������. ���� ����� ����������, ��������, ���-�� ��� ���� -- �� � ������ �����������, ��� ���� � �� ������ ����������, ��� ��� ���.
��� �� ����� ��������:
- �� �������� ������� ������;
- ���������� ���������� ��� "������ ���� ������������", ��� � ��� ����������.
����� ��� ��� �� ��������: ������������ ������ �������������� �� ��� ��������� �����������, ��������� �������������. ���� ���� ���������� �,, ���� �, ��� ���� � � � ������������, �� ��� ������������ ������� ��������� �� "���� �" � "���� �", � ��� �� ��������� �� �������������. ��� ����� �� �������, ��� ���� ��� �� �� ����� ���. � ������� ����������.
* mp-gratchev *
— ���� �� ���� ���������� ����� ����� ����������� � ����������� �����������. ������� «�» � ����������, ���������, ��� ������� «�». ��, � ��� ��� ���������� �������. � ���, ��� «������ �� �����������» - �����-�� �������������� �������.
— darkhon. ���� ����� ����������, ��������, ���-�� ��� ���� -- �� � ������ ����������, ��� ���� � �� ������ ����������, ��� ��� ���.
— ����� �� ������ ��� ��� ��. ���� ����� ������ ���: «�� ��������? ���� �����. �� ��������� ��� ������ � �� ������� ��� ������. ��� � ���, � ������������, ���� ��� ��������� �� ��������?».
— darkhon. ��� �� ����� ��������: - �� ��������� ������� ������;
— ��������!
— darkhon. ���������� ���������� ��� "������ ���� ������������", ��� � ��� ����������.
— ���������, ����� � ��� �� ��� ���� � ������ � ���������� � ����� �������� ���������� ������ ��������������� ������������, � ������� ������ �������, ��� ��� �������� ������. ��� � �������: 1=2 � «1 ≠ 2».
— darkhon. ����� ��� ��� �� ��������: ������������ ������ �������������� �� ��� ��������� �����������, ��������� �������������.
— ����������, ����������� ���� «����������». ������ ���������� � ��������� ���� �� ��������, � �� � ��������� «������ � �����» (� �� �����, ��� ��� ������ ���������� ������� ������ � �������).
— darkhon. ���� ���� ���������� �,, ���� �, ��� ���� � � � ������������, �� ��� ������������ ������� ��������� �� "���� �" � "���� �", � ��� �� ��������� �� �������������.
— � ������ �� ���������� ��� «���� �=���» � «���� �=������»?
— darkhon. ��� ����� �� �������, ��� ���� ��� �� �� ����� ���. � ������� ����������.
— ���� ����� ������-��� ��������� ���� ������ «������������ ������ �������������� �� ��� ��������� �����������, ��������� �������������» � ����� �����, ��� ������������ ������� ��������� �� "���� �" � "���� �", — �� ������� ���������� ������ ��������� , ��� «���� �=������»?
* � *
"������� «�» � ����������, ���������, ��� ������� «�». ��, � ��� ��� ���������� �������"
�? � ���� � �������, ������ "�"? ������, ����� ����������, ��� ��� ����� ����. � � ���� �� �������� -- ����� ����������. ��� �� ������, ��� �-�� ���������, ��� ���� ��� -- � �� ����, �������� ���������� ���������� �� ����������.
���, ��������, ����������� ��������� ���������� ��������: ���, ���� �� �� ��������, ��� ��� ����, ������, ������ � ��, ��� ��� ���! ���� �� �� �����������, �� �������� � ����� �����! ���, � ��������� ����� ���������� �������, � ������ -- ��� ����� ���� �����. ��� � ������� �� ������ ������, �� �������.
����� "�� ������� ��� ������" � ������ �� ����� �� ��������� ���������. ������ ��� ������ -- � �������� ���������� �������� ����������� ��� �������� ����, ���� �� ����� �������� ������������.
"������ ��������������� ������������, � ������� ������ �������, ��� ��� �������� ������"
��������, � �� ���. "��� ����", "���� ���", "�� � �������" � ����.
"����������� ���� «����������». ������ ���������� � ��������� ���� �� ��������, � �� � ��������� «������ � �����»"
����������. ���� ����� ����������, ��� ���� ���, �� ������ ��� ���������� ����� ��� ��, ��� � ���, ��� ��������, ��� ��� ����. �� ���� � ��� ������ ������, �� �����/���������� ����������� ����������. �� �����������, ��� ��������, �� ������ �� ��������� � 2016 ����.
� �����, ����� ��� ������ ������� -- ����. � ��� �������� ��������� � ����� ��������� ���. ������� ����� ����������� -- ���������� ������ ����������� ���������� �� ��������� ��������.
"������� ���������� ������ ��������� , ��� «���� �=������»?"
���� ��� ��� �����-�� �����������. �� ��� ���� ������ ����� ����� �������, � ������� ����������� ��������, ��� �� ����� � ���� ���� � �� ��. ������������� ������ ��-����������� � ���������� �� ���� :-)
* mp-gratchev *
"�" �� ����� ������������ � ������������� � ������ ��� ������� [1]. ��������� "� � ���� �� ��������" ����� ���� ���������� ���� ������� � ��������� ������ �1 � ������ ������� ������������ � ������������ �������� ����������.
����������, ������ � ��� ������, ���� ���� ��������� �������� ��������������� ������������. ���� �� �������� �� � ��������� ����������� �������������� ������, �� ������� "� � ���� �� ��������" ��������� ���� ����� �������, ������������. ������ � �����.
������� � ����� "� � ���� �� ��������" �������� ������������ ������ ��������������� ��������� "� ���" (� ���, ��� "�������� ����� � �������").
�������� ������������� ������������� � �������� ������ — � ������������ "�������� ����� � �������" (1) �� ������� ����������� "� ���" (2). ������������� �������� �������� �� ���������� (2), � �� �� ��������/���������� ����������� (1).
��� ��� �������� ��������� ������ ��������� �����, ������.
������-�� ������ ��������� �������� ��������������� ������������. � �����?
��� ����� ��������, � �� ��������. ����� ����������, � ���� ��������� ��������������.
� ����� "���� �� ��������, ��� ���� ���, ����� �������, ��� ����" -- �� ������, ������ ��.
* � *
��-�.
��������� -- ��� "�� ��������, ���� ����� ���".
� ���� �� -- �� ���������, � ��������. � ������� ��������, � ���� ��?
� ����� ���� -- ��� ������ ���������� ��� �����?
� �� ������� ���������, � ������ ����������� "����� ���������" � ������ ������. � ������ ������, ��� �������� ����������� � �� ����� ����.
� ���������� -- ���-�� ��� ������, � ��� ��� ��� ���?
* mp-gratchev *
����� �� ������ ������ �� �����, ������� ��� ����� � ������������� ������������:
����� 1: ������� ����� ����, � ������ ����� ���������! �������: �� � �������!
��������� 2: ���� ���.
� ����� ��� ����������, ��� � ��� ������ ����������.
* � *
��� ����������� ���� ����������� � �������������� ������������ ���� ���, ��� ��� �� ���������.
�� ����, ��� � �� �������� � ����� �������, ����� �� �������, ��� � ������������� ��������� ����������������. ���� ����� �� ������� -- �� ������ �� ���� ������ �������� � ������, ��� ��������� �� ������������ ������.
* mp-gratchev *
�: ���� ���� (����� F) (3)
�: �������, ��� "���� ����" (��F) (4)
��� � - ��������; �- �������.
��� ����������� � ���, ��� �� ������ ���������� � ������ ��������� � �������� F=1 (�������); ��F=1 - ���� �������. ���� �� ������ (����������) ����� F � ��������� ��F �� ����� ���� ������������ ���������.
��� ����������� � ���, ��� ������ �������, � (3) � (4) ������ ���������� ��������, ������� � �������������� ������� ����� ��������� � ���������� ����������� ��������� � �������� � �������� ���������. ��� � ������� ���������� ���������� �����������, ��������� ������ �� ��� ������ � ����� ������� � ������������� ��������������� ������������.
�������� ��������� �� �����, � ������� ����������, ��� ����� ����������, �����������������.
���������� �� ������ ������ � �����? �������� � ������� �� ��� ���?
* � *
��� ���������� "���". ������ ���������� �������� ������ �������������, � �� ��������.
� ���� �� ��� �� ������ ���������� � ������ ��������� � �������� F=1 (�������); ��F=1 - ���� �������?! F ��� �� ����������, � � ����-�� � �������� �����������. ���������� �� ��������� � �������� -- ��� ���������� ���������, �� ����� ����, � ������ �� ����� �������� ���������. ���� ��� ��������� ��������� � ���������� �����, ���� ����� � �������� ����� �����������. ��� ���� ������ ������ � ���� �����, ��� ����������.
� �����, �������-�� �� ����� �������� �� ������, ��� �������������� ��� ��� -- � ���, ��� � ���������, ��������� �� ������. ���������, ��� ���� ���� ������� �����.
������ ������ �� ���������, ��� ������. �� ����� ���������� ������ �� �������� -- ��� ��� ��, ��� ����� ��������, ��� ��� � ������������. ������ ����������� ����������� � ���������� ������������� �� ����� ���.
* mp-gratchev *
...������ �����, ���������� � ���� ��������, ����� ��������� ��������� ������������ �������� "�����/�������". � ��������� ���� �������� � ����������� �� �� ���� ��������� � ��� ���� ���������� ��������� ������������ ��������, �� ����������� ��� �������� ���������� ������� �������� ���� �����. �� �� �� ������� ����� ��������?!
��������� ����������� � ������������� �������� ������������ �������������� �������������� �����������.
�� ��������: "��������". �� � ������ ��������������� �������� ��� ��������� ���������, ����� ��, ����� ��� ������������. ����������� ����������� ������������ �������� �������� � ������������� �������� �������� �������. �� �������� ������ ������������� �� ������. � ����� ����� ������������ � �������� ����������� � ���������� � ���� �������������.
�������� ���� ��������, ��� ��� �� ������ �������� �������� �������� ����� ������������� �������������� ������ � ���������� � ��������� ������������ ��������� �����������.
* � *
�� ���������� ������� ��������� �� ���������� ������������. ���� ������ �� �� ��� ������.
������, ���� ������� ����� �������� ��������� ������� � ��������, �������� � ��� �������������, �� �� ������ ��� ����� �� ������.
"����������� ����������� ������������ �������� �������� � ������������� �������� �������� �������. �� �������� ������ ������������� �� ������. � ����� ����� ������������ � �������� ����������� � ���������� � ���� �������������".
��-�-�. ������������ ���� � ������ ����� � ��������, ��� ������ �������� ������������ � ��� �� ���� ����������. ������ ��� ����� ����� �����������, ��������� ������ ������� �����, ����������.
"����� ������������� �������������� ������" -- ��� ������ �������� �������. �� ���������� �����������, � ������� ������������ ������������� ����� ���� ��������� "����������" ��� ��������� ������ (������, ���� ���� ��������� ����������� ��� ��������� ��������).
���� �� � ���, ��� ���������� ����������� �� ����� ������������� �������, ���������� ������, ������� �������� ������ �� ������������� � �����������.
* mp-gratchev *
����� ���� ������. ��� �������� � ��� � �������� ���������� ���� �� ��� ������ ������������ ����� ���������������� ������.
* � *
...��������� ���� � �� �� ������ � ���� � �� �� ������.
* mp-gratchev *
���� ������, ���� ������� � ���, ��� ���������� ����������� �� ����� ������������� �������, ���������� ������, ������� �������� ������ �� ������������� � �����������. �� ��� ���� � ������, ����� ������� - ���������� ������.
� ���� ������� �������� �������������� ������, � �� ����������, �� � "���������� �����������" - �� �������� � ����� ���� ��������������.
� ���� ����������� �� ���������� ���������������� ������ ���������� ���� ���������� � ���������� ����������� ����������� ���� �����.
�� ����, �� ��������� � ������ ������ ��������� ����������� ����������� ������ ������� ��������� � ������ ������ (��������������).
������ ��� ���������� �������� � �������������� ������������������ ����� ��������� ���������. ���������� ������������ ��������� � �������� ������� �� ����.
� ����� ����. � ������ ���� � �� ��. � ������ ���� � �� ��. ������ ������ ������ - ��������������.� �������������� ������ �������� ����� ��������������� �������� �������������� ����� �������, ������ � ����������, ������� � �������������� ��� ���.
* � *
���������� ����������� � ��� ����� ����� ������, ������ ����������. � ����� ����������� �����, ������-��.
� �����, ��� � ��� �������, � ��� ������ ���� �� �� ��� ��������, ��������������� ��������� ��� ������������ �������.
* mp-gratchev *
�����, ��� ������������� �� ������� ����������� ����������� ������ � ������� �� �������������� �����: ������������ ���������� ������ (���). � ��� ������������� �� ���� ���������� �����������, ������ ������ - �������������� (��������� ���������, �������������� ����������� ������������ � ��������� � �������� ���������� ��������, �������� � �������������� ������������������).
����,
�� ������, � ���������, ���� �������� (���������-����������), � ����������-���������� �������� ������ ��������� ��������� �� ����������� �����������.
��, ��� ��� �� ���������� ������� ���������������� ����� ������ �� ���� � ���������, � ������������� ������ ������� �����������.
* � *
���� � ���, ��� ��� �� �� ������, � ��������. �����, ������, ������� � ���������� ����-�� ���������� ��������� ���� -- ���� "������� ���������� � ��������" -- �� ��� ����� �� ���������� �����, � ������ ��� ��������� � �������� ������.
�� �� ��� �.�. ������� ������ � ������ �������, ���� �� ���������.
* mp-gratchev *
���������. �������� �� ������, � ������ �������� ����������� ������. � ������ ��� � ��� - ��� ����� ������ ��������.
� ������ ��� �������� ����� ����� ������.
* � *
�������� -- ��� �� ��������, � ���� �� ����� �����.
������� �� ������. — �.: �������, ���. ����� ������. �.�.����, �.�.���������. 1997:
�������� -- ������������� �����, ������������ ���, ��� �������� ������ �������� ������ ���������� �� ����������� ����� ����� ������ �� ������������ �������.
������ � ����������, �. �������� ����� �� �������� ���������������� ���� �����. � ���������� �� �������� ������� ���������� ������������� ������, ������������ ��������� �����������, ��������� �������������� ���������, �������������� �������� � ���������� ��������� �������, ����������� ����������� ��������, ��������� �������������� �������, � ������� ������� ������������� ��������� ������� � �������������� ����������� ����� ������.
������ � ��� �. ����������� ���������� �� ���������. ���� ����� ��������� �������� ������ ����� ������ ������ ��������, ����, ��� ���������� ������ ����� ������, �� �������� ������ �. - ����������� ����� �� �������������� �������. �������������� ������� �����, ��� � ���������, ���������� � ������ ������� �����, ��� ��������� � �������. � �., ��� � � ����� ������, ����������� ������������ ������ (������� ������, �������� � ���� ��� � ����������, ������������� ������ � ������������ ���������� � �. �.). � �. ����� ����������� ������� ����� �������, ��� � ���������, ������ ���������� �������. ������� �������� �����, � ���������, ����������, ����������� ������ �������� ���������� ����, ����������� � ������������� �������, ����� �������� �������� ������� ��� ��������� �������� ���������� � �. �.
�����.. ������������ �����, ����������� �������������, �� ��������� � ������. � -- ������� -- �������� ����� ����� ����������� � ���������.
�������� �� _����������_ �������� ����� �� ����������: "��� ��� � ��� ������������". � �������� ������� ���� "���������� ���-�����������" �����, ������� ��������� �� ������������ � ����� �����������, �� ��� � �� ������������.
�� ���� ��, ������� ����� ������ �� �����.
* � *
������� �����������, ��� �� ��������� ����.
��� ���������� "���". ������ ���������� �������� ������ �������������, � �� ��������.
� ���� �� ��� �� ������ ���������� � ������ ��������� � �������� F=1 (�������); ��F=1 - ���� �������?! F ��� �� ����������, � � ����-�� � �������� �����������. ���������� �� ��������� � �������� -- ��� ���������� ���������, �� ����� ����, � ������ �� ����� �������� ���������. ���� ��� ��������� ��������� � ���������� �����, ���� ����� � �������� ����� �����������. ��� ���� ������ ������ � ���� �����, ��� ����������.
� �����, �������-�� �� ����� �������� �� ������, ��� �������������� ��� ��� -- � ���, ��� � ���������, ��������� �� ������. ���������, ��� ���� ���� ������� �����.
* mp-gratchev *
�����, ������ ���������� �������� ������ �������������, � �� ��������. ��������������� ������ - ��� ��� ����� �����������.
��� ��� ����� (�������� ������������� �����������) �������������. � ��� ���������������� ������ �� ��������� ���� � �����������. � ��� ���������� ������������������� �������� ���������.
��������������� ������������ ����� ����� ��������� ���� - ������� ����������� ������� ������������ � ��������� ���������.
* � *
�� ��� ������ �� ������ �������. ��� ��������� � �������� ����� �� ����������� "��������� ����". ��� -- ������ ������� ��������, ������� ������� ������ ���� ����. ��� ���� �������� ����� ��������, ������ ������ � �������������, � ������� -- ��������, ���� � ����������.
� � �������� �������� ���������������, ����������� � �.�. �� ������������, � ������ ��� �� ����������� ������������� ���������������.
� ������ ��� �������. ������, ������������ ������������ ����� -- ��� ������ ��� ���������� ��������������� "��� � �� ��� ���-�� �����-��", � �� "��������� ���������".
* mp-gratchev *
����������, ��������� ��� ������ ������, �� ������� ��������� ���������� ��������, ������ ���������� � ������������ �����������.
* � *
� ��� ��� ��� �����? �� �� �� ����� ������ ������� �� ������ ���������� ����������� � ������������. ��� � ������.
* mp-gratchev *
���! �������. �� ���������, ��� ���� ������� �� ������ ���������� �����������, ������ ��������� � ���������� ����� �������������� �����������, ��� ��� - ��� ������ ���������� �����������. � ������, ��� ��� �������� �� ������ �������.
* � *
���� � �������� -- �� ���� � �� ��. ������� �� �� �������, ���-�� ��� - ��� ������ ���������� �����������, �.�. �) ������ � �) ����������, �� �� ������ �������� ���� ������������� �������.
��� � ����������� ����������, ����� � �� � ������� ���������� �� post factum ���������.
���. ��. ������ ���� �������� �� ����, ��� ������.
������ 2019