https://j-mcnulty.livejournal.com/96717.html?thread=2707661#t2707661

Warrax

�������� �������� � ������������ �� ��������

��� �� � �����, ������ ����������� ��������� � ������������. ��. ������ "������ ������� � ���������� ������" �����. ��� ��� ��� ������� ����������������� ���������� :-)

ϸ�� �����: -- ������/����������� �� ����� �������������� ���������� �������������� ������ �� �������������, ��� ���� ���� "����� � ����������"?

-- �� ����, ��� � �� ��� �������������� ����, ��� post factum �����������. �� � � ������ ����� �� �������� ��� ������.

�� ������� ��� ������ �����, �� �������. �������, "����-�������":

"������ ����� �������������� �������� �. ���� �� �������� ��, �� ������� –� (����� �). ���� �� �� ���������� ��������� ��� ���������, �������� –� �� –�, �� ������� +�^2, �. �. �������������� ������������� ��������, �� �� ������ �������, ������ �� ������ �������".

��������, ����������, ���������� ���������� �� ���� �������: ��� ��� �� ������ � ����� ������ �������� ����������.

������� ������, �� ��� ��?

ϸ�� �����: -- ��������� ���������� ������ ������������� ����������, ���������������, ��������������� � ����������� ������������� � ��������� �������� ��� �������������, ������� ��� ��������/������� — �� ��������� ���� � ������ ������ ��������� � � ���������� ������.

� ����� ���������� �������: ���������� ������ �� ������������� ��������, ����������� — ������ �������.

����� ������� �� ���������� ���� ����������� ���������:

1. �� �� ������ ��� �� ���������, ��� ���� ������ ��� ����� ������ � ��� �������� � ��������� — � ���������, � ����� ���������� ������� "����������� ������" �������� ������������ ��� ������ ���������.

2. ���������� ���������� � ����� ������� ����� �������������, �������������� � ��������������.

�����:

����� ���� ��� ������������ ����������� ��������������, ���� �� � ����� ��������� ����������� �������� , ����������� — ���������.

 

-- "������������� � ��������� �������� ��� �������������, ������� ��� ��������/�������"

�� ��? ��� ���? ���� ���������� ������� ���������� ������. ��, ������, ��� � �� ����� ��-�. � �����, ��� ����� �������� �. ������� �������������, ��� ��-� � ����� ������ ����� �� ����� �. �������.

� �� ����. ��� �� �������������� ��� "������������� ��������". �� �� ����, ��� � � ��� ������ �� ������������ ���������� ������. ���� � ��������� ��������.

������� ���������.

�������� ��������, ��� �������, �������������, ������� ������?

 

ϸ�� �����: -- ��� ���, ��� �� ������������ ��������� ����� ���������������� ���������/���������� � ��� ���� ������� ��� �������, �� ��� ���� �� ������� �� ������ ���������� � ����������� ���������� ����� �� ���� ������� \ �������� (� ��� -�) �������, � ����� ����� (��. ����� ������������), �� ���� ������� �� �� ������ �� ������ �������������� ��������� ����������������� �������������� �������� ��������, ������� ������� ����� ��������� ���� ����������� ������� ��������������� ������ � ��������� �������/����� , � ������ ��� � ����������� � ������������ ������ ������, ��������������� ���������� �������� ����� ��������� ������.

������: ����� ��� ����� ��� ���������� ������ � ����� ��� �� ����� "�������".

 

> ������� ���������.

���������, ������������ ���������� ��������� ����� ���� �����-�� ����� ����� �� �������� �����������, � ��������� ��� �� ��� �������, ����� "����� ����� ������, ����� � ��� ����� ������."

 

> �������� ��������, ��� �������, �������������, ������� ������?

��������� "������ ��������" ��� ��������� ���� �� �� �������� ������������ ���������� ��������� ���������� ������.

��������� � ���� ���������������� �������� ��������� �������������� ������ �� �����, ��� �������� ��������� � ���������� ������ ����������������� ����������.

����� ��������.

 

�������� ��������: ���� ������� �� ��� �������, �� ��� ���� �������� ������������� �������� �� ����������. �������, ���� ��.

� ��� ������� -- ��� ��������� �� ���� ������ �� �������� � ������, ����� ��������� ������ (����������) � ���������� ���������� ������?

 

-- "�� ������� �� ������ ���������� � ����������� ���������� ����� �� ���� ������� \ �������� (� ��� -�) �������, � ����� �����"

����������. � ������ ����� � �� ���������. ������ — ��� �� ��� ���������� ������� ����������, ������ ��. �� ����, ����� � �������� ��� ������, � ������ ������ �� ��������. �.�. �� ������ �� ���� ����� �� ������ — ��� ��� ����������.

������� ������������, �������� ��������� �������������.

���, ��� � ��������. �� �������� � �������.

 

�� �� ���� ���������� �������� � ����� ������. �� ������������, �� ��� ��?

������, �������������� �.�. ������ -- ��� ��� ��� ��� ��������� ������� ����������. ��� ������� �������� �������� (post factum), ��� ���� �����, ��������� � ������. ��� �����-���� ���������, � ����� ������ ���. �� ������ �������, �� ����������� ������ � ���������� �� ���������� �������. ������ "��� ����".

 

j_mcnulty:-- ���� ��� ��������, ��� ��� ����� ����, � ����� ������ ������. ��� �� ���� � �������, ���� �� �������. �������, ��� ���� �� ���-�� ���������� ������� �������������� ������, ������?

 

�������� ��������: ��� ������� ���������� �� "��", �� "������". ������ -- ���� ��� ������ �� ���� �������, ���� �� ��������?

��������� ��� ���������: �������� -- ��� ���������, � �� �����; �.�. �������������� ������ -- �� ������, � ���� ���� ��� ��������������� "�����������" ���� ������, ���� ��������� � ��� ����������.

 

-- 1.

"������ ����� �������������� �������� �. ���� �� �������� ��, �� ������� –� (����� �). ���� �� �� ���������� ��������� ��� ���������, �������� –� �� –�, �� ������� +�^2, �. �. �������������� ������������� ��������, �� �� ������ �������, ������ �� ������ �������".

��������, ����������, ���������� ���������� �� ���� �������: ��� ��� �� ������ � ����� ������ �������� ����������.

2. � �� �����. �� ���, ������������� ��������� "���������" ���������� ������ ������� � ���, ���-�� � ������ ���������� � ���, ��� ��� �� ����� "���������� � ����������� ���������� ����� �� ���� ������� \ �������� (� ��� -�) �������, � ����� �����"? ��-�� ���������, �������, ��� ������ �� ���������� ���� � ��������?

 

j_mcnulty:-- ������� ��� ������ �� �� ������ �������� �� ������ � ����������, ��� ���� �� ���� �������. �������� �� ����. "� �� ���������", "� �� ���� � ���� ������" — ��� ����� ���������.

����� ������� �������� ���� ������� ��� ���������� ����� � ������������� �������. ��� �����-���� ������������ ���� ��������� �� ���������� ������ ��� ������������, ��� ��� � ��������.

-- ������� ��� �������.

��, ��� �������, ���������� ������� ������, ������� ������ ���������� � ���������� ������ ������� ������ �������. ���� ���������, � �� ����� � ���� ���-�� ������, �� �������� ����� ���. ������� �������� �� ������ �2, ����������, � ����� ���� — ������������� �� �� �� �������� ����� ������ ��� �� ���.

����� ��, �� ����� ������ �������� ����������, �� ���� �� "��" �������������� ������, �� ��������, ����������, �� ������ �1.

���� �� ����� ������ �������������� ������, �� � �� �������, ��� �� ����� � ����, � ��������.

������ ��� � �� ������ "�� ���� � ���� ������", � ���� ������������ ����.

j_mcnulty:-- ���-�� �� ��������� � ������, �������� ��� ������� �� ��������.

-- �.�. �� �� ������ �������� �� ������� �� ����, ��� ��������, � ������� ��������� ���� ������� ��������������� ��� "������"? � ��������� �����?

j_mcnulty: -- ���, �����������. �� ������, ��� ��� ������ ������� ������� � ������� ����, ��������� ���������. ������� �������� �������, � ����� � ��������� ������ — ���� ������� ���� ��������� ��������� ��� ����������?

-- �? � ������� ����?! �������� ����������� � "� ������� ������ �� ��������". �����, �� ������� � ��� ��� ������� � ���������� ��������.

��������� �� ��������� ������������ ������� ����������� — ������� ��� �� ������ �������� ��������, ����� �������� � �������.

 

j_mcnulty: -- �������, �������, ���������. ������ ��� ��� ��� �������� ��������, � �� ����� � ������� ���� �������� ��������� ���������� �� ����������, �� �� ������ ��� � ���! ����������, ��� �������, �����.

��� ��������� ��������� ����� darkhon — ��� �������� �� �������� ������ �������� ��������� � ��������� �������, ��� �� ��� ������, � ��� ����� ������������ ����� �������, ���������� ����.

����� ���. ��. ��� � ��������� ��� ���� � �� ��. �� �� ����� -- ���� ������ ��� ������. ������, ������� -- ��� ���������� ���������� ��� �������. ���, ���� ���� �� ������� �����������, ��� � ���� �� ����� �������������� ������, � ��� ����� ������ ����� ������� � ������. ���, � ������ �� ������...

������ 2022

P.S. ��� ���������. � ���� ���� ����� ��� ������, ����� ����������, ��������� �������������� ������, ���������� � ���, ��� ������� ������� �����.

������

valera5454: -- ����������: ���������� ���� ������ ������� ������� �� ��������� � ���������� ������. ���������, ��� ������ ��� � ������ ���������� �� ��� �� ���������� (� �� ����� � �� ������).

���������� �� ��������������� ����� ���� ����������, ��������� ��� ��������� � ���������� ���� � � �������� ����. ���������� ���������� ������� ���������� ������, � ������� ����� ����� �������� ���������� ������ � � �����������. ��� ������������ ��� �� ����� ��� ����������, �� ���� � ��� �������� ������������ ����������.

 

-- ����������� ��� ������ ��� ����������� ������� ������� � ����. �������, "�����-�������".

"������ ����� �������������� �������� �. ���� �� �������� ��, �� ������� –� (����� �). ���� �� �� ���������� ��������� ��� ���������, �������� –� �� –�, �� ������� +�^2, �. �. �������������� ������������� ��������, �� �� ������ �������, ������ �� ������ �������".

����������� ������, ��� ��� ������� � ���� ������������� -- ��� �� ��� �������� -- � ����� �� ����� ������ ����������.

P.S. ��� ���������� ����� �� ���� -- � ���� �������������� ������ ���������� ������ ������.

valera5454: -- ��������� ������� ����� ������, ��������� ��������. ���������� ����� �� ����� ���� �������� � ����������� ��������. � � ����������, �������������, ������ ������. ������ � ��������������� ������ — ����������� ����������.

-- ������ ��� ��� �������� ������. �� ����� ������ ��� ��� [������ �� ���������� ����].

����� ��������� ����� ���������� � ������ � ��� ��� � ���������� -- �� �����, �� � �����. � �� ������ � ��������� ����.

������, ��� � �������� �������� �� � "�������������� ��������" (���� �� ���� ����������, ��� ��� ����� � ��� ������ ����� ���� ������������), � ���, ��� �� ����������� ������� �������� ������������������ ��������� �����, � ��� �� - ���������� � �������. ����� ������������� � ��������������� ������, ������� "��������" ������������� ������� �������� post factum.

 

valera5454: -- ��� �������� �� ������ [������ �� �� �� ���������� ����].. �� ��� ��� ��� ��� ������, �� ���������� ���� �������. ��� ������, ��������. ����� ������ � ������ — ��� �� � ����� ����� �� ����� ����� ����, ��� �� �������������� ���. �������, � ���� ���� ���� ���� ������������ ��������.

���������� — ��� ��� ��� ��������, ��� ��������. �� � ��� ������������� — ��� � �� ������ �, � ��������� ������ ��� �, ������� ������� ������, � ������ — ��������.

 

-- (�������) ��������� �� ����� �������� ��������� � �������. ������ ��������. � �� �������� �������� ������ ����, ��� �������. � 100% ������� ���������� ����� �� ���������� ����������� � �������.

��� �� ��� �������������, � ��� ����������. �.�. ����� �� �� �� ������� ������������/�����, ���������� ���� �����������, �� �������� � ������������� ����� ������.

������, ��� ���� �������������� -- ��� ��� ��� �� ������, ������ ����� �� ����������. �� ��� ���� �����.

 

valera5454: -- �� ��� � � ���� �� ����, ��� ������ ����. �������� ������ — ��� ������ �������� �������� ����������������� ����������. ��� �������� ���� �������� �������� ��� ����� ����� ������� � ��������, � ���� ������ �������������, � ���������� ���� � ��� �� �� ���� ������ �����.

���������� ���������� — ����������� ���������� ����������� � ������ � ����� ������ ����������. �������������� ���������� ������ ���������, � ������ �� ����� ������� ���������� ����� ����������� � ��������� ��� ������.

��� ������ ���� �� �������� ����, ��� �������� ����������, � ��� � ����� ���������. ���� ���� ������ ������������ ��������� � �������, �� ��� ������� ������� �������� ����.

 

-- � �� ���������� �������, ��� ������ - �� ��� �������������! � �� ����� ��� ��������������� ����������. �.�. ���� �� �������, ��� � ����, ���� ��������������� ���� "�� ���� ����� �����".

������ �� �������:

http://warrax.net/77/aporii.html

http://warrax.net/2016/07/aporii2.html

(�������� ������������)

..�� ����������, �� ������, �� ������ ����� �� ����� ����������� ��������� ����������. ��������, ���� ������ � ���������� �� ��� ������� ��������� ������� ���������� ��� ����������� ������������. � ��� ���������� ������ ���������� ��������� ���������������� �������: ��ó ����� ������������ ���������� — ����� ��� �����������? ��ó ����� �������������? ��������� ��� ��� ����������? ��� ��������� �������� ������������ � �������? � �. �.

 

valera5454: -- ��, � �� ����������, ��������� ��� � ���������� ������ �� ����� ������. ��� ������������� ����������� ������ �� ����� ������� ������ ��������� ��� ������ � ��� ������, � ��� ���� �������� �������� �������� ������. ��� ��� �� �� ������ ��, ���� �������� ��.

 

-- ����������� ������, ������ ��� ��� ���������� ���������� ������ �� ����� ������. ������ ������� :-) � ����������� ������ ������, ��� ��� �� ����� �����, � ����� �������� �� �������������� -- ��� ��� �����, �� � ����� ��� ����� ���� �������, ��� ��� ����.

 

valera5454: -- ������ ������? ��� ����������, ������������� ������� ������������ ��������. ����������� �������� — ��� ����� ��������, ������� �������� � ���������� ���������. ���������� �������� — ��� ����� ��������, ������� �������� � ���������� ����.

 

-- �.�. � ����������� �� ���� ����� ������ ������. ����������.

 

valera5454: -- �� ������ ������, � ������ ���� ������ ������. ������� ������ �� �� ������, ������ � ����������.

������. � ������� � ����������� ������. ������ ���� ���. � ���� ������� ������.

��� ����������� ���������� ������, ������ ����� ��������� ��������.

� ������ ��������� ���� "������" � ��������� ������ �� �� �������� �������, ��������������� ��������� "���". ��������, ��� "� �������" ��������� 2 ������ ����� — ����� �� ����� ������?

 

-- �� "� ������� � ����������� ������" ����� �� ������� "� ���� ������� ������". ��� ��� ���� ��������� -- ��� �������� ��� �������. �����, � �����, � ����� ����� �� ������� ������ ������. ��� ���-�� �� ���� �����. ��� ��� ���.
������ -- ��� ����������, ������� �������� �������� ��������. ��� �� ��������� �������������� � ��������. � ��������.

����� ����� �������� "���"?! �������� ����� ���� "���������", ��������.

�������� (�� ���. praedicatum — ���������) — �������� ���������, ������������ �.-�. �������� ��� ���������.
...���������� ��������������� ��� ������� ������ �������������� �����������. �. ���������� �������, ���������� ������� ������ ������������. ����., ��������� «...���� �������» (��� «� ���� �������») �������� �������� �� ����� ����������, «...�����...» (��� «� ����� �») — ������� �� ���� ����������, «...��������� �����... �... » (��� «x ��������� ����� � � �») — ������� �� ���� ���������� � �.�. ��� ��������� ������������ � ������������ ��� ��������������� ����������� ���� ������ ���������� ��� ��� ���������� ���������� ����������, ����.: «���� ����� �����» ��� «��� ������� �, � �������».

������ ������������ � "���������� �������� — ��� ����� ��������, ������� �������� � ���������� ����".

���� ���� ������ -- �� ������� �������� ������ ������, ���� �������� -- �� ������, �� �����������. � ������ ��� ����� ��������� ���� � ������ ��������� "�������� ��� ���" � ��������� "������� ��� ���".

�������� �� ��� ���� -- ��� ��������� �� ��� �������� ������ � ����., � ����.

��� � ������ � ����� ������ �� ��������.

������ ������, ������ -- �� ��� ��������, � ��� �������� �������� ����������������.

� ����������� ������ ������ ����� ������������� � ������ "�������� ��������", �� ��� "������� ������", � �� ���������� ������. ��� ���� ������� ����� ���� ��������� ��������, ������ ����� � ������� �� ���������: ������, ��� ���������� ��� ����������� ������.

���, � ���� ������ ������: � ������ "��� ���������� ���������� ������ �� ����� ������".

�������� � ���, ��� ������ ���� ������ �������� ��������� �� ���������, �� ������� � �������� ���� "���������� �������� � ���������, � ���������� ������ �� ��������" � �.�.

��������� ���������������.

������� ��� ������ ����������, � ��� ����� ���������� ������ -- �����.

������ -- �������������, � ��� ������, ��� �� ��������. ��� �������� � �������, ������ ����� �� ���� ������� �� ���� (� �� ���� ������ ������������� ������ �� ������).

� �� �� ������ �� ����������� ������� �� ��������. �������� ����������.

*****

valera5454: -- �� � ��� :( ����� � ������ ����� ������� ������ ��� ���������� — ��, ���� ���� ���� ���������������, ���� — ������ ������������ �������! ���-�� �� ���� ����, ��� "������" ����� �������� � ���� "������ � ����������". �� ������ �� ���. ���� ������ ���� ����� � ��������� ������ — ��� ��� ���-�� ����.

 

����� ����� �������� "���"?! �������� ����� ���� "���������", ��������.

� ������������ ����� "���" = "���������". � �������� ����������� � ����� �������� ��������, ���� � ���������, ���� � �����������. �������� �����-�� ������� ���������� �� ��������������. ���� ������ ����������� � ������ � ����� ������� ��������� ��������� — � � ����� ������ �����.

 

���� ���� ������ -- �� ������� �������� ������ ������, ���� �������� -- �� ������, �� �����������. � ������ ��� ����� ��������� ���� � ������ ��������� "�������� ��� ���" � ��������� "������� ��� ���".

"���� ���� ������" — ��� �� ������������ �� ����? :) � ����������� ��������� ("���������� ������") ��� �� ����� �������� ���������. �� ����������, � ��� �����, ���������� �� ��� ������������ �����. ������������ �������� ��������� (����������) � ���������� — �� ���������� �������� (������������) ����, � �� ������ ����� ��� ����������.

 

������ ������, ������ -- �� ��� ��������, � ��� �������� �������� ����������������.

����� ��� ����� ������ ���� �� �����?! ������� ��������������� � �������� ����� ��� ������ � ��� ������ ���� ������� �����. �� � ����� ������ ����� ����� ������ ��� ��������, � ��� �������� ������������ ���� �� ������, ����� ����� ����������������� �� ����������, ���� "������" === "������", ��� ���������. � — ��� ����������� ������ ����������������, ���� �� ������, ����� ���? ������ ������ �������������� ��������, � ������ ������� ������������ �� �������������� �� ������ � �������� — ��� � ������������ �� ���� ��� ���� ��� "�����" ��� "�������"?

*****

-- ��� ��� ��� "�����"? ������ ������������ ����������� -- �� ����������. �������� ���������� �������� "�� �������" � ������ ������.

������ -- �� ��� �������� ������. �� �������� ������ ��������� ������������� ��������, ��� ��������, ��� � ���������������. ������ �� ����� ��� ���������� ������� ����������������. ��� ���, ������:

- ������ ������, ��� ��� -- ������ � �������;

- ������ ������, � ���� -- ������, �� ��������;

- ������ ��������, ��� ��� -- ��������, �� ������� ���� ��� ����� ����� � �����;

- ������ ��������, � ���� -- ���� ����������� ��������� �� �� ����, ��� �����������.

��� ��� -- ���������� ������ ��� "������ ������, ��������, � ����". �, ������, ������� ��� ��� ��� (� ����� �� ����) -- ��� �� � ������.

 

"� ������������ ����� "���" = "���������""

������ -- ���������� ����. ��� ��� ����� ���������� ������.

 

""���� ���� ������" — ��� �� ������������ �� ����?" -- ���� ��, �� � ������, ��� �� ����� ��������, ��� �� ����� ���������.

"������������ �������� ��������� (����������) � ���������� — �� ���������� �������� (������������) ����"

���������, ������-��. �� ����� ��������: �� ���� ������� ���������������� � ������ ������.

 

����� ������ -- ���, �� ��������.

������, ��� ������ �� ���� "������ ������ ��� ���������� ������":

�� ��� � ���, � ����� ���������, ����� �� ���� �����������, ��� �-�� ������ ��� ������� � ������. ������������ ��� ���� � ���� "��� �������".

 

���������.

"��� ����������� ������ ����������������, ���� �� ������, ����� ���?".

��� �������� ����������������. � ����� ��� "������� � �� �������", ��� ��� �� �� ���� �������.

������� �� ����� "���������� ���-���� ������" -- ��� ���������. ��� ���� ���������� ����� ���� ��������.

 

���, ���������� ��� ���������� ������.

�.�. "��� ������ ����������" -- ��� ���? ���� ����� ��� ����� (����� ��������������)?

valera5454: -- ��� �� ��� � �������� ����������?

-- �� ��� ���. ���� �� �� �����������, ������, ��� ��� �����, �� � ��� -- �����������. �� ������, � ������������ �������.

��� ���� �������� ������ ��� �����, ������ ���, ���� �� ����� ������� ��� �����. ���� ����� �����������, � ��� ���� �������. �� � ������ ����, ����� ����������.

������

�� ���� ������ ����������. �� ��� ������� ��� ����������� "������ �� ���� ���������", ����� ���������� ����������, ��� � �������� ����, � � ����� �� ���������� ������ �������� ������ � ����������. ��� ��� ���.

����������

����� �. �. "������ ���������� ������������ � ������� ����������":

"� ���������� ��� «��������» ������� ������ ������, ��� ����� �����, ����� �������, ����� �������� ����� ���� �� ���� ��������������� ��������".

��� ������ �����, �.�. ������ (� �� �������) ����� ���� ��������������� ����-��?

������ — ��� ����� ������������������?

������� "������������" — ��� ����� ������������������?

�������� "����� 13 ��" — ��� ����� ������������������?

 

...��� ����� ����������.