https://j-mcnulty.livejournal.com/96717.html?thread=2707661#t2707661
Warrax
�������� �������� � ������������ �� ��������
��� �� � �����, ������ ����������� ��������� � ������������. ��. ������ "������ ������� � ���������� ������" �����. ��� ��� ��� ������� ����������������� ���������� :-)
ϸ�� �����: -- ������/����������� �� ����� �������������� ���������� �������������� ������ �� �������������, ��� ���� ���� "����� � ����������"?
-- �� ����, ��� � �� ��� �������������� ����, ��� post factum �����������. �� � � ������ ����� �� �������� ��� ������.
�� ������� ��� ������ �����, �� �������. �������, "����-�������":
"������ ����� �������������� �������� �. ���� �� �������� ��, �� ������� –� (����� �). ���� �� �� ���������� ��������� ��� ���������, �������� –� �� –�, �� ������� +�^2, �. �. �������������� ������������� ��������, �� �� ������ �������, ������ �� ������ �������".
��������, ����������, ���������� ���������� �� ���� �������: ��� ��� �� ������ � ����� ������ �������� ����������.
������� ������, �� ��� ��?
ϸ�� �����: -- ��������� ���������� ������ ������������� ����������, ���������������, ��������������� � ����������� ������������� � ��������� �������� ��� �������������, ������� ��� ��������/������� — �� ��������� ���� � ������ ������ ��������� � � ���������� ������.
� ����� ���������� �������: ���������� ������ �� ������������� ��������, ����������� — ������ �������.
����� ������� �� ���������� ���� ����������� ���������:
1. �� �� ������ ��� �� ���������, ��� ���� ������ ��� ����� ������ � ��� �������� � ��������� — � ���������, � ����� ���������� ������� "����������� ������" �������� ������������ ��� ������ ���������.
2. ���������� ���������� � ����� ������� ����� �������������, �������������� � ��������������.
�����:
����� ���� ��� ������������ ����������� ��������������, ���� �� � ����� ��������� ����������� �������� , ����������� — ���������.
-- "������������� � ��������� �������� ��� �������������, ������� ��� ��������/�������"
�� ��? ��� ���? ���� ���������� ������� ���������� ������. ��, ������, ��� � �� ����� ��-�. � �����, ��� ����� �������� �. ������� �������������, ��� ��-� � ����� ������ ����� �� ����� �. �������.
� �� ����. ��� �� �������������� ��� "������������� ��������". �� �� ����, ��� � � ��� ������ �� ������������ ���������� ������. ���� � ��������� ��������.
������� ���������.
�������� ��������, ��� �������, �������������, ������� ������?
ϸ�� �����: -- ��� ���, ��� �� ������������ ��������� ����� ���������������� ���������/���������� � ��� ���� ������� ��� �������, �� ��� ���� �� ������� �� ������ ���������� � ����������� ���������� ����� �� ���� ������� \ �������� (� ��� -�) �������, � ����� ����� (��. ����� ������������), �� ���� ������� �� �� ������ �� ������ �������������� ��������� ����������������� �������������� �������� ��������, ������� ������� ����� ��������� ���� ����������� ������� ��������������� ������ � ��������� �������/����� , � ������ ��� � ����������� � ������������ ������ ������, ��������������� ���������� �������� ����� ��������� ������.
������: ����� ��� ����� ��� ���������� ������ � ����� ��� �� ����� "�������".
> ������� ���������.
���������, ������������ ���������� ��������� ����� ���� �����-�� ����� ����� �� �������� �����������, � ��������� ��� �� ��� �������, ����� "����� ����� ������, ����� � ��� ����� ������."
> �������� ��������, ��� �������, �������������, ������� ������?
��������� "������ ��������" ��� ��������� ���� �� �� �������� ������������ ���������� ��������� ���������� ������.
��������� � ���� ���������������� �������� ��������� �������������� ������ �� �����, ��� �������� ��������� � ���������� ������ ����������������� ����������.
����� ��������.
�������� ��������: ���� ������� �� ��� �������, �� ��� ���� �������� ������������� �������� �� ����������. �������, ���� ��.
� ��� ������� -- ��� ��������� �� ���� ������ �� �������� � ������, ����� ��������� ������ (����������) � ���������� ���������� ������?
-- "�� ������� �� ������ ���������� � ����������� ���������� ����� �� ���� ������� \ �������� (� ��� -�) �������, � ����� �����"
����������. � ������ ����� � �� ���������. ������ — ��� �� ��� ���������� ������� ����������, ������ ��. �� ����, ����� � �������� ��� ������, � ������ ������ �� ��������. �.�. �� ������ �� ���� ����� �� ������ — ��� ��� ����������.
������� ������������, �������� ��������� �������������.
���, ��� � ��������. �� �������� � �������.
�� �� ���� ���������� �������� � ����� ������. �� ������������, �� ��� ��?
������, �������������� �.�. ������ -- ��� ��� ��� ��� ��������� ������� ����������. ��� ������� �������� �������� (post factum), ��� ���� �����, ��������� � ������. ��� �����-���� ���������, � ����� ������ ���. �� ������ �������, �� ����������� ������ � ���������� �� ���������� �������. ������ "��� ����".
j_mcnulty:-- ���� ��� ��������, ��� ��� ����� ����, � ����� ������ ������. ��� �� ���� � �������, ���� �� �������. �������, ��� ���� �� ���-�� ���������� ������� �������������� ������, ������?
�������� ��������: ��� ������� ���������� �� "��", �� "������". ������ -- ���� ��� ������ �� ���� �������, ���� �� ��������?
��������� ��� ���������: �������� -- ��� ���������, � �� �����; �.�. �������������� ������ -- �� ������, � ���� ���� ��� ��������������� "�����������" ���� ������, ���� ��������� � ��� ����������.
-- 1.
"������ ����� �������������� �������� �. ���� �� �������� ��, �� ������� –� (����� �). ���� �� �� ���������� ��������� ��� ���������, �������� –� �� –�, �� ������� +�^2, �. �. �������������� ������������� ��������, �� �� ������ �������, ������ �� ������ �������".
��������, ����������, ���������� ���������� �� ���� �������: ��� ��� �� ������ � ����� ������ �������� ����������.
2. � �� �����. �� ���, ������������� ��������� "���������" ���������� ������ ������� � ���, ���-�� � ������ ���������� � ���, ��� ��� �� ����� "���������� � ����������� ���������� ����� �� ���� ������� \ �������� (� ��� -�) �������, � ����� �����"? ��-�� ���������, �������, ��� ������ �� ���������� ���� � ��������?
j_mcnulty:-- ������� ��� ������ �� �� ������ �������� �� ������ � ����������, ��� ���� �� ���� �������. �������� �� ����. "� �� ���������", "� �� ���� � ���� ������" — ��� ����� ���������.
����� ������� �������� ���� ������� ��� ���������� ����� � ������������� �������. ��� �����-���� ������������ ���� ��������� �� ���������� ������ ��� ������������, ��� ��� � ��������.
-- ������� ��� �������.
��, ��� �������, ���������� ������� ������, ������� ������ ���������� � ���������� ������ ������� ������ �������. ���� ���������, � �� ����� � ���� ���-�� ������, �� �������� ����� ���. ������� �������� �� ������ �2, ����������, � ����� ���� — ������������� �� �� �� �������� ����� ������ ��� �� ���.
����� ��, �� ����� ������ �������� ����������, �� ���� �� "��" �������������� ������, �� ��������, ����������, �� ������ �1.
���� �� ����� ������ �������������� ������, �� � �� �������, ��� �� ����� � ����, � ��������.
������ ��� � �� ������ "�� ���� � ���� ������", � ���� ������������ ����.
j_mcnulty:-- ���-�� �� ��������� � ������, �������� ��� ������� �� ��������.
-- �.�. �� �� ������ �������� �� ������� �� ����, ��� ��������, � ������� ��������� ���� ������� ��������������� ��� "������"? � ��������� �����?
j_mcnulty: -- ���, �����������. �� ������, ��� ��� ������ ������� ������� � ������� ����, ��������� ���������. ������� �������� �������, � ����� � ��������� ������ — ���� ������� ���� ��������� ��������� ��� ����������?
-- �? � ������� ����?! �������� ����������� � "� ������� ������ �� ��������". �����, �� ������� � ��� ��� ������� � ���������� ��������.
��������� �� ��������� ������������ ������� ����������� — ������� ��� �� ������ �������� ��������, ����� �������� � �������.
j_mcnulty: -- �������, �������, ���������. ������ ��� ��� ��� �������� ��������, � �� ����� � ������� ���� �������� ��������� ���������� �� ����������, �� �� ������ ��� � ���! ����������, ��� �������, �����.
��� ��������� ��������� ����� darkhon — ��� �������� �� �������� ������ �������� ��������� � ��������� �������, ��� �� ��� ������, � ��� ����� ������������ ����� �������, ���������� ����.
����� ���. ��. ��� � ��������� ��� ���� � �� ��. �� �� ����� -- ���� ������ ��� ������. ������, ������� -- ��� ���������� ���������� ��� �������. ���, ���� ���� �� ������� �����������, ��� � ���� �� ����� �������������� ������, � ��� ����� ������ ����� ������� � ������. ���, � ������ �� ������...
������ 2022
P.S. ��� ���������. � ���� ���� ����� ��� ������, ����� ����������, ��������� �������������� ������, ���������� � ���, ��� ������� ������� �����.
������
valera5454: -- ����������: ���������� ���� ������ ������� ������� �� ��������� � ���������� ������. ���������, ��� ������ ��� � ������ ���������� �� ��� �� ���������� (� �� ����� � �� ������).
���������� �� ��������������� ����� ���� ����������, ��������� ��� ��������� � ���������� ���� � � �������� ����. ���������� ���������� ������� ���������� ������, � ������� ����� ����� �������� ���������� ������ � � �����������. ��� ������������ ��� �� ����� ��� ����������, �� ���� � ��� �������� ������������ ����������.
-- ����������� ��� ������ ��� ����������� ������� ������� � ����. �������, "�����-�������".
"������ ����� �������������� �������� �. ���� �� �������� ��, �� ������� –� (����� �). ���� �� �� ���������� ��������� ��� ���������, �������� –� �� –�, �� ������� +�^2, �. �. �������������� ������������� ��������, �� �� ������ �������, ������ �� ������ �������".
����������� ������, ��� ��� ������� � ���� ������������� -- ��� �� ��� �������� -- � ����� �� ����� ������ ����������.
P.S. ��� ���������� ����� �� ���� -- � ���� �������������� ������ ���������� ������ ������.
valera5454: -- ��������� ������� ����� ������, ��������� ��������. ���������� ����� �� ����� ���� �������� � ����������� ��������. � � ����������, �������������, ������ ������. ������ � ��������������� ������ — ����������� ����������.
-- ������ ��� ��� �������� ������. �� ����� ������ ��� ��� [������ �� ���������� ����].
����� ��������� ����� ���������� � ������ � ��� ��� � ���������� -- �� �����, �� � �����. � �� ������ � ��������� ����.
������, ��� � �������� �������� �� � "�������������� ��������" (���� �� ���� ����������, ��� ��� ����� � ��� ������ ����� ���� ������������), � ���, ��� �� ����������� ������� �������� ������������������ ��������� �����, � ��� �� - ���������� � �������. ����� ������������� � ��������������� ������, ������� "��������" ������������� ������� �������� post factum.
valera5454: -- ��� �������� �� ������ [������ �� �� �� ���������� ����].. �� ��� ��� ��� ��� ������, �� ���������� ���� �������. ��� ������, ��������. ����� ������ � ������ — ��� �� � ����� ����� �� ����� ����� ����, ��� �� �������������� ���. �������, � ���� ���� ���� ���� ������������ ��������.
���������� — ��� ��� ��� ��������, ��� ��������. �� � ��� ������������� — ��� � �� ������ �, � ��������� ������ ��� �, ������� ������� ������, � ������ — ��������.
-- (�������) ��������� �� ����� �������� ��������� � �������. ������ ��������. � �� �������� �������� ������ ����, ��� �������. � 100% ������� ���������� ����� �� ���������� ����������� � �������.
��� �� ��� �������������, � ��� ����������. �.�. ����� �� �� �� ������� ������������/�����, ���������� ���� �����������, �� �������� � ������������� ����� ������.
������, ��� ���� �������������� -- ��� ��� ��� �� ������, ������ ����� �� ����������. �� ��� ���� �����.
valera5454: -- �� ��� � � ���� �� ����, ��� ������ ����. �������� ������ — ��� ������ �������� �������� ����������������� ����������. ��� �������� ���� �������� �������� ��� ����� ����� ������� � ��������, � ���� ������ �������������, � ���������� ���� � ��� �� �� ���� ������ �����.
���������� ���������� — ����������� ���������� ����������� � ������ � ����� ������ ����������. �������������� ���������� ������ ���������, � ������ �� ����� ������� ���������� ����� ����������� � ��������� ��� ������.
��� ������ ���� �� �������� ����, ��� �������� ����������, � ��� � ����� ���������. ���� ���� ������ ������������ ��������� � �������, �� ��� ������� ������� �������� ����.
-- � �� ���������� �������, ��� ������ - �� ��� �������������! � �� ����� ��� ��������������� ����������. �.�. ���� �� �������, ��� � ����, ���� ��������������� ���� "�� ���� ����� �����".
������ �� �������:
http://warrax.net/77/aporii.html
http://warrax.net/2016/07/aporii2.html
(�������� ������������)
..�� ����������, �� ������, �� ������ ����� �� ����� ����������� ��������� ����������. ��������, ���� ������ � ���������� �� ��� ������� ��������� ������� ���������� ��� ����������� ������������. � ��� ���������� ������ ���������� ��������� ���������������� �������: ��ó ����� ������������ ���������� — ����� ��� �����������? ��ó ����� �������������? ��������� ��� ��� ����������? ��� ��������� �������� ������������ � �������? � �. �.
valera5454: -- ��, � �� ����������, ��������� ��� � ���������� ������ �� ����� ������. ��� ������������� ����������� ������ �� ����� ������� ������ ��������� ��� ������ � ��� ������, � ��� ���� �������� �������� �������� ������. ��� ��� �� �� ������ ��, ���� �������� ��.
-- ����������� ������, ������ ��� ��� ���������� ���������� ������ �� ����� ������. ������ ������� :-) � ����������� ������ ������, ��� ��� �� ����� �����, � ����� �������� �� �������������� -- ��� ��� �����, �� � ����� ��� ����� ���� �������, ��� ��� ����.
valera5454: -- ������ ������? ��� ����������, ������������� ������� ������������ ��������. ����������� �������� — ��� ����� ��������, ������� �������� � ���������� ���������. ���������� �������� — ��� ����� ��������, ������� �������� � ���������� ����.
-- �.�. � ����������� �� ���� ����� ������ ������. ����������.
valera5454: -- �� ������ ������, � ������ ���� ������ ������. ������� ������ �� �� ������, ������ � ����������.
������. � ������� � ����������� ������. ������ ���� ���. � ���� ������� ������.
��� ����������� ���������� ������, ������ ����� ��������� ��������.
� ������ ��������� ���� "������" � ��������� ������ �� �� �������� �������, ��������������� ��������� "���". ��������, ��� "� �������" ��������� 2 ������ ����� — ����� �� ����� ������?
-- �� "� ������� � ����������� ������" ����� �� ������� "� ���� ������� ������". ��� ��� ���� ��������� -- ��� �������� ��� �������. �����, � �����, � ����� ����� �� ������� ������ ������. ��� ���-�� �� ���� �����. ��� ��� ���.
������ -- ��� ����������, ������� �������� �������� ��������. ��� �� ��������� �������������� � ��������. � ��������.
����� ����� �������� "���"?! �������� ����� ���� "���������", ��������.
�������� (�� ���. praedicatum — ���������) — �������� ���������, ������������ �.-�. �������� ��� ���������.
...���������� ��������������� ��� ������� ������ �������������� �����������. �. ���������� �������, ���������� ������� ������ ������������. ����., ��������� «...���� �������» (��� «� ���� �������») �������� �������� �� ����� ����������, «...�����...» (��� «� ����� �») — ������� �� ���� ����������, «...��������� �����... �... » (��� «x ��������� ����� � � �») — ������� �� ���� ���������� � �.�. ��� ��������� ������������ � ������������ ��� ��������������� ����������� ���� ������ ���������� ��� ��� ���������� ���������� ����������, ����.: «���� ����� �����» ��� «��� ������� �, � �������».
������ ������������ � "���������� �������� — ��� ����� ��������, ������� �������� � ���������� ����".
���� ���� ������ -- �� ������� �������� ������ ������, ���� �������� -- �� ������, �� �����������. � ������ ��� ����� ��������� ���� � ������ ��������� "�������� ��� ���" � ��������� "������� ��� ���".
�������� �� ��� ���� -- ��� ��������� �� ��� �������� ������ � ����., � ����.
��� � ������ � ����� ������ �� ��������.
������ ������, ������ -- �� ��� ��������, � ��� �������� �������� ����������������.
� ����������� ������ ������ ����� ������������� � ������ "�������� ��������", �� ��� "������� ������", � �� ���������� ������. ��� ���� ������� ����� ���� ��������� ��������, ������ ����� � ������� �� ���������: ������, ��� ���������� ��� ����������� ������.
���, � ���� ������ ������: � ������ "��� ���������� ���������� ������ �� ����� ������".
�������� � ���, ��� ������ ���� ������ �������� ��������� �� ���������, �� ������� � �������� ���� "���������� �������� � ���������, � ���������� ������ �� ��������" � �.�.
��������� ���������������.
������� ��� ������ ����������, � ��� ����� ���������� ������ -- �����.
������ -- �������������, � ��� ������, ��� �� ��������. ��� �������� � �������, ������ ����� �� ���� ������� �� ���� (� �� ���� ������ ������������� ������ �� ������).
� �� �� ������ �� ����������� ������� �� ��������. �������� ����������.
*****
valera5454: -- �� � ��� :( ����� � ������ ����� ������� ������ ��� ���������� — ��, ���� ���� ���� ���������������, ���� — ������ ������������ �������! ���-�� �� ���� ����, ��� "������" ����� �������� � ���� "������ � ����������". �� ������ �� ���. ���� ������ ���� ����� � ��������� ������ — ��� ��� ���-�� ����.
����� ����� �������� "���"?! �������� ����� ���� "���������", ��������.
� ������������ ����� "���" = "���������". � �������� ����������� � ����� �������� ��������, ���� � ���������, ���� � �����������. �������� �����-�� ������� ���������� �� ��������������. ���� ������ ����������� � ������ � ����� ������� ��������� ��������� — � � ����� ������ �����.
���� ���� ������ -- �� ������� �������� ������ ������, ���� �������� -- �� ������, �� �����������. � ������ ��� ����� ��������� ���� � ������ ��������� "�������� ��� ���" � ��������� "������� ��� ���".
"���� ���� ������" — ��� �� ������������ �� ����? :) � ����������� ��������� ("���������� ������") ��� �� ����� �������� ���������. �� ����������, � ��� �����, ���������� �� ��� ������������ �����. ������������ �������� ��������� (����������) � ���������� — �� ���������� �������� (������������) ����, � �� ������ ����� ��� ����������.
������ ������, ������ -- �� ��� ��������, � ��� �������� �������� ����������������.
����� ��� ����� ������ ���� �� �����?! ������� ��������������� � �������� ����� ��� ������ � ��� ������ ���� ������� �����. �� � ����� ������ ����� ����� ������ ��� ��������, � ��� �������� ������������ ���� �� ������, ����� ����� ����������������� �� ����������, ���� "������" === "������", ��� ���������. � — ��� ����������� ������ ����������������, ���� �� ������, ����� ���? ������ ������ �������������� ��������, � ������ ������� ������������ �� �������������� �� ������ � �������� — ��� � ������������ �� ���� ��� ���� ��� "�����" ��� "�������"?
*****
-- ��� ��� ��� "�����"? ������ ������������ ����������� -- �� ����������. �������� ���������� �������� "�� �������" � ������ ������.
������ -- �� ��� �������� ������. �� �������� ������ ��������� ������������� ��������, ��� ��������, ��� � ���������������. ������ �� ����� ��� ���������� ������� ����������������. ��� ���, ������:
- ������ ������, ��� ��� -- ������ � �������;
- ������ ������, � ���� -- ������, �� ��������;
- ������ ��������, ��� ��� -- ��������, �� ������� ���� ��� ����� ����� � �����;
- ������ ��������, � ���� -- ���� ����������� ��������� �� �� ����, ��� �����������.
��� ��� -- ���������� ������ ��� "������ ������, ��������, � ����". �, ������, ������� ��� ��� ��� (� ����� �� ����) -- ��� �� � ������.
"� ������������ ����� "���" = "���������""
������ -- ���������� ����. ��� ��� ����� ���������� ������.
""���� ���� ������" — ��� �� ������������ �� ����?" -- ���� ��, �� � ������, ��� �� ����� ��������, ��� �� ����� ���������.
"������������ �������� ��������� (����������) � ���������� — �� ���������� �������� (������������) ����"
���������, ������-��. �� ����� ��������: �� ���� ������� ���������������� � ������ ������.
����� ������ -- ���, �� ��������.
������, ��� ������ �� ���� "������ ������ ��� ���������� ������":
�� ��� � ���, � ����� ���������, ����� �� ���� �����������, ��� �-�� ������ ��� ������� � ������. ������������ ��� ���� � ���� "��� �������".
���������.
"��� ����������� ������ ����������������, ���� �� ������, ����� ���?".
��� �������� ����������������. � ����� ��� "������� � �� �������", ��� ��� �� �� ���� �������.
������� �� ����� "���������� ���-���� ������" -- ��� ���������. ��� ���� ���������� ����� ���� ��������.
���, ���������� ��� ���������� ������.
�.�. "��� ������ ����������" -- ��� ���? ���� ����� ��� ����� (����� ��������������)?
valera5454: -- ��� �� ��� � �������� ����������?
-- �� ��� ���. ���� �� �� �����������, ������, ��� ��� �����, �� � ��� -- �����������. �� ������, � ������������ �������.
��� ���� �������� ������ ��� �����, ������ ���, ���� �� ����� ������� ��� �����. ���� ����� �����������, � ��� ���� �������. �� � ������ ����, ����� ����������.
������
�� ���� ������ ����������. �� ��� ������� ��� ����������� "������ �� ���� ���������", ����� ���������� ����������, ��� � �������� ����, � � ����� �� ���������� ������ �������� ������ � ����������. ��� ��� ���.
����������
����� �. �. "������ ���������� ������������ � ������� ����������":
"� ���������� ��� «��������» ������� ������ ������, ��� ����� �����, ����� �������, ����� �������� ����� ���� �� ���� ��������������� ��������".
��� ������ �����, �.�. ������ (� �� �������) ����� ���� ��������������� ����-��?
������ — ��� ����� ������������������?
������� "������������" — ��� ����� ������������������?
�������� "����� 13 ��" — ��� ����� ������������������?
...��� ����� ����������.